Parliamo un po' con fatti alla mano.

comincio con la Costituzione italiana, articolo 27:

"…Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato…"

a quanto pare, non ha senso discutere su come dovrebbe essere la condizione dei detenuti... l'avete già deciso quando avete approvato la Costituzione.

meno male, un problema meno. mi dispiace per chi non ha nessun interesse nel vedere i detenuti trattati con dignità: in italia è anticonstituzionale. mi dispiace anche per chi vorrebbe i detenuti fuori dal paese... non è una pena con tendenza rieducativa, ma come ben detto su, è una pena con tendenza a levarsi la gente dalle ovaie (e sì, sono donna, scusate, i coglioni non ce l'ho


andiamo avanti, dunque.

Sempre quella fastidiosa Constituzione (commentata dal ministero di giustizia italiano).

L'articolo 32 della Costituzione dispone: "La Repubblica tutela il diritto alla salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti".

Il diritto alla salute di coloro che si trovano in condizione di privazione della libertà trova quindi tutela e garanzia quale diritto inviolabile della persona. Tale tutela avviene nel contesto sociale dove la personalità dell'individuo trova espressione, e l'istituto penitenziario, concretizzandosi in una formazione sociale, é il luogo in cui il detenuto esplica la propria personalità.

Il servizio sanitario all'interno degli istituti penitenziari é previsto anche dalle Regole Minime dell'O.N.U. per il trattamento dei detenuti, approvate il 30 agosto 1955 (artt. 22-26) e ribadite dal Consiglio d'Europa il 19 gennaio 1973.

quindi, la situazione descritta dal primo post, non solo è immorale, è inconstituzionale e contrario alla più fondamentale legislazione internazionale in materia. Alla faccia della mozzarella acida, dell'impossibilità di effetuare visite mediche o psicologico (sì, vi piaccia o no, lo psicologo è un professionista della salute)

continuiamo

Numero di detenuti in carcere a dicembre del 2005, nati in Italia: 59.523
Numero di detenuti in carcere a dicembre del 2005, stranieri: 19.836

ma beata innocenza mia che ha creduto alle vostre affermazioni invece di immaginare che sarebbero state delle impressioni false create dai soliti irresponsabili!!! ma vedete che idee si crea la gente in testa? totalmente sbagliate e basate sui pregiudizi? la maggioranza dei detenuti sarebbero stranieri?

ah... no.. vero... la maggioranza in provincia di milano... purtroppo i dati per provincia o regione non ce l'ho


invece vi posso confermare che mentre appena l'1,4% dei detenuti è analfabeto, il 57,9% ha come livello di studio la scuola elementare o la media inferiore. Forse bisognerebbe accertarsi che chi comincia a studiare vada oltre la media inferiore o non cominci affatto... così si svuoterebbero i carceri


tornando ai discorsi iniziali

case di reclusione (36 entità in italia): condannati 8.375, imputati 806
case circondariali (103 in italia): condannati 28.220, imputati 20.814
istituti per le misure di sicurezza (8 in italia): condannati 1.226, imputati 42

cioè: 38.821 condannati e 21.662 imputati

*nota, questi dati non corrispondono con quelli sopra, ma purtroppo sono quelli che pubblica il ministero di giustizia


ossia, che gli imputati (cioè, non ritenuti colpevole -almeno per ora-) rappresentano quasi il 36% della popolazione carceraria, mentre gli stranieri ne rappresentano il 25%.



Faccio percentuali perchè, anche se i numeri assoluti non si possono paragonare per via dell'incoerenza di essi, le proporzioni, grosso modo, sì.


Certo che è più facile pensare a buttare tutto sull'immigrazione che su l'incapacità del sistema giuridico per funzionare. Se pensate a quanto durano i giudizi in italia, e che non tutti gli imputati sono colpevoli, ecco come liberare il 36% delle carceri.

Certo che vederlo da questo punto di vista implica pensare alla lunghezza dei giudizi, all'incapacità per tenere gli imputati sotto controllo al di fuori degli instituti carcerari (arresti domiciliari, obbligo di firmare presenze, ecc.... ricordate che stiamo parlando di gente di cui ancora si presume l'innocenza!)...dell'incapacità di fare bene i conti di quanta gente è all'interno!

guardare le cose su quest'occhio significa guardarsi nello specchio ed accettare le proprie limitazioni. significa affrontare problemi veri e seri.


...molto meglio pensare a buttare fuori gli immigranti. raccoglie più voti, è più facile come ragionamento, appella agli instinti, e ci guarda di tante cavolate.


e penso che ormai ho detto tutto.

...Ah! tutti i dati e citazioni, facilmente trovabili nel sito del ministero di giustizia (www.giustizia.it)

lunaspina ha scritto: Ana, che gli emigranti italiani siano più degli immigrati è tutto da dimostrare: non mi risulta che sbarchino illegalmente a 500,1000,2000 per notte, ogni notte, sulle coste di un paese qualunque come fanno gli extracomunitari da noi
Comunque non è questo il punto. Io non sto dicendo che non voglio stranieri in Italia, sto dicendo che non voglio stranieri delinquenti in Italia.

no ti risulta perchè vivi qui, nel XXI secolo, quando l'Italia fa parte del G-8. ma è ben saputo che l'Italia, insieme al Portogallo, è sempre stato uno dei paesi di maggior emigrazione di Europa. Adesso, certo, non c'è necessità di mettersi al mare, fare mille di kilometri pericolosi e rischiare la vita. il gioco per un italiano oggi non ne vale la candela. un tempo sì, però, come oggi per quelli che vengono da paesi distrutti dalla fame, le guerre, la mancanza d'acqua...

ma cosa faccio? non ti devo mica parlare di umanità? o sì?

io, quel che dico è che il problema non sono i detenuti, è il sistema carcerario!!! i detenuti sono le vittime di questo sistema, che non sa affrontare le proprie responsabilità.

Oltre il 30% dei detenuti hanno una pena fino a 3 anni. sono sicura che per loro, che hanno commesso crimini minori, si potrebbe pensare a pene alternative. Ecco, sono già più degli immigrati!

il 27% sono tossicodipendenti. Forse per loro sarebbe il caso di farli scontare le pene in una clinica apposta, no? mi viene in mente così, soltanto per fare rispettare la constituzione che vi siete dati. certo che se volete che sia uno straccio di carta... ah! anche quelli sono più degli immigrati!

ah! quasi il 24% e inflitto di AIDS, e un altro 10% ha malattie conducibili all'AIDS. cliniche per loro no? PS. pure questi sono più posti di quelli occupati dagli immigrati.

un altro dato: quasi il 24% dei detenuti non aveva occupazione oppure era pensionato, studente o casalinga. forse c'è un problema di difficoltà di integrazione? forse facendo con questi gruppi a rischio un intervento mirato si riesce a venirne fuori dell'insicurezza? nooo... meglio pensare che il problema è la nazionalità, non la situazione occupazionale...


ma riuscite a ragionare un po' con i fatti ed a fare pressione sui vostri politici per che non vi prendano più in giro, o no?

anabellita ha scritto:

lunaspina ha scritto: Ana, che gli emigranti italiani siano più degli immigrati è tutto da dimostrare: non mi risulta che sbarchino illegalmente a 500,1000,2000 per notte, ogni notte, sulle coste di un paese qualunque come fanno gli extracomunitari da noi
Comunque non è questo il punto. Io non sto dicendo che non voglio stranieri in Italia, sto dicendo che non voglio stranieri delinquenti in Italia.

no ti risulta perchè vivi qui, nel XXI secolo, quando l'Italia fa parte del G-8. ma è ben saputo che l'Italia, insieme al Portogallo, è sempre stato uno dei paesi di maggior emigrazione di Europa. Adesso, certo, non c'è necessità di mettersi al mare, fare mille di kilometri pericolosi e rischiare la vita. il gioco per un italiano oggi non ne vale la candela. un tempo sì, però, come oggi per quelli che vengono da paesi distrutti dalla fame, le guerre, la mancanza d'acqua...

ma cosa faccio? non ti devo mica parlare di umanità? o sì?

io, quel che dico è che il problema non sono i detenuti, è il sistema carcerario!!! i detenuti sono le vittime di questo sistema, che non sa affrontare le proprie responsabilità.

Oltre il 30% dei detenuti hanno una pena fino a 3 anni. sono sicura che per loro, che hanno commesso crimini minori, si potrebbe pensare a pene alternative. Ecco, sono già più degli immigrati!

il 27% sono tossicodipendenti. Forse per loro sarebbe il caso di farli scontare le pene in una clinica apposta, no? mi viene in mente così, soltanto per fare rispettare la constituzione che vi siete dati. certo che se volete che sia uno straccio di carta... ah! anche quelli sono più degli immigrati!

ah! quasi il 24% e inflitto di AIDS, e un altro 10% ha malattie conducibili all'AIDS. cliniche per loro no? PS. pure questi sono più posti di quelli occupati dagli immigrati.

un altro dato: quasi il 24% dei detenuti non aveva occupazione oppure era pensionato, studente o casalinga. forse c'è un problema di difficoltà di integrazione? forse facendo con questi gruppi a rischio un intervento mirato si riesce a venirne fuori dell'insicurezza? nooo... meglio pensare che il problema è la nazionalità, non la situazione occupazionale...


ma riuscite a ragionare un po' con i fatti ed a fare pressione sui vostri politici per che non vi prendano più in giro, o no?

E' ovvio che in carcere ce ne sono di meno, li rilasciano!
E sai perchè lo so?
Ho un amico carabiniere che si è fatto 2 giorni e 2 notti consecutive per una retata, in cui c'è stata una sparatoria (quindi ha rischiato la vita) per mettere dentro 5 marocchini che spacciavano...
Ma guarda un po'... dopo soli 7 giorni se li ritrova in piazza... li avevano espulsi, ma sai come? Gli danno un foglio di via, e loro invece di andarsene se ne tornano da clandestini a spacciare...

anabellita ha scritto:

Numero di detenuti in carcere a dicembre del 2005, nati in Italia: 59.523
Numero di detenuti in carcere a dicembre del 2005, stranieri: 19.836

ma beata innocenza mia che ha creduto alle vostre affermazioni invece di immaginare che sarebbero state delle impressioni false create dai soliti irresponsabili!!! ma vedete che idee si crea la gente in testa? totalmente sbagliate e basate sui pregiudizi? la maggioranza dei detenuti sarebbero stranieri?

Ti faccio solo notare che 20.000 detenuti stranieri contro 80.000 totali è il 25%. A me sembra una percentuale enorme.

anabellita ha scritto:

lunaspina ha scritto: Ana, che gli emigranti italiani siano più degli immigrati è tutto da dimostrare: non mi risulta che sbarchino illegalmente a 500,1000,2000 per notte, ogni notte, sulle coste di un paese qualunque come fanno gli extracomunitari da noi
Comunque non è questo il punto. Io non sto dicendo che non voglio stranieri in Italia, sto dicendo che non voglio stranieri delinquenti in Italia.

no ti risulta perchè vivi qui, nel XXI secolo, quando l'Italia fa parte del G-8. ma è ben saputo che l'Italia, insieme al Portogallo, è sempre stato uno dei paesi di maggior emigrazione di Europa. Adesso, certo, non c'è necessità di mettersi al mare, fare mille di kilometri pericolosi e rischiare la vita. il gioco per un italiano oggi non ne vale la candela. un tempo sì, però, come oggi per quelli che vengono da paesi distrutti dalla fame, le guerre, la mancanza d'acqua... .

Non capisco se lo fai apposta a fraintendere quello che dico, a volte ho il dubbio di sì. Comunque, non stavo facendo un confronto tra la storia dell'immigrazione in Italia e la storia dell'emigrazione dall'Italia. Tu hai detto che se OGGI riportiamo in Italia gli italiani che OGGI violano la legge all'estero, sono di più degli immigrati che OGGI violano la legge qui, ed io ti ho risposto che mi sembra improbabile, visto che OGGI gli immigrati in Italia sono un bel po' di più degli italiani che emigrano. E' un semplice dato numerico allo stato attuale. E' più chiaro così?

Vediamo...

oggi avevo tanta voglia di scrivere il mio primo post in questo 3d ma non ho avuto tempo.
mi sarebbe piaciuto parlare di dati, di situazioni concrete e di numeri che dovrebbero rappresentare una realtà.

Vedo che Ana ha già provveduto a fornire alcuni dati.

Cara Ana, va benissimo fornire i dati... ma non interpretarli a tuo piacimento!!

I 59.500 detenuti sono il totale dei detenuti in Italia, e non il totale di quelli nati in Italia.
I 19.800 invece sono proprio gli extracomunitari.

E, guarda un po', la percentuale sale magicamente al 33,3%.
Ed è una percentuale MOSTRUOSA!!!

Ti aggiungo anche un'altro dato, così liberamente interpretabile: nel 1991 gli extracomunitari in carcere erano poco meno del 15% del totale dei carcerati.

Sai quanti sono invece gli extracomunitari REGOLARI in Italia oggi?? Circa il 5% della popolazione.

Fai le tue debite proporzioni...

Detto questo, la lezione di diritto civile e di sociologia poco si applica alla realtà dei fatti, ahimè.

In Italia ci sono circa 42.000 posti letto nelle carceri e 59.000 carcerati.
Premesso che non intendo minimamente prendere in considerazione soluzioni tipo indulto o sconti di pene, ci sono solo due vie possibili: incrementare il numero di carceri e posti letto (il che mi potrebbe andare benissimo, ma qualcuno dovrebbe pur sostenere i relativi costi) o provare a diminuire il numero di carcerati.

E come facciamo a diminuire il numero di carcerati, considerando il fatto che i crimini in Italia, ahimè, non diminuiranno??

Visto che parliamo di realtà e concretezza... cosa proponi? li rilasciamo tutti?

Il sistema giudiziario italiano ha sicuramente tante lacune, ma certo non può essere considerato la causa dell'incremento esponenziale degli extracomunitari in carcere nell'ultimo decennio.

La costituzione è stata firmata nel 1948 (con una situazione sociale neanche lontanamente paragonabile a quella di adesso) e di certo non ne sono responsabili gli utenti di questo forum, per cui mi sembra alquanto scorretto rinfacciarne i principi a chi non la pensa come te.
Quella stessa costituzione sancisce la libertà di pensiero e di espressione, per cui...

Non c'è nulla di incostituzionale nell'espulsione di extracomunitari clandestini, siano essi in carcere o fuori.

La costituzione protegge il lavoro, l'immigrazione e l'integrazione e su questo credo nessun utente che ha scritto nelle precedenti nove pagine sia in disaccordo.

Ora... sono razzista in base al discorso che ho fatto o ho semplicemente espresso un'idea diversa dalla tua?
Non lo so, anzi... si, ma non voglio trarre conclusioni affrettate.

steve certo che te sei proprio razzzzzzzista!

Steve1973 ha scritto: In Italia ci sono circa 42.000 posti letto nelle carceri e 59.000 carcerati.
Premesso che non intendo minimamente prendere in considerazione soluzioni tipo indulto o sconti di pene, ci sono solo due vie possibili: incrementare il numero di carceri e posti letto (il che mi potrebbe andare benissimo, ma qualcuno dovrebbe pur sostenere i relativi costi) o provare a diminuire il numero di carcerati.

E come facciamo a diminuire il numero di carcerati, considerando il fatto che i crimini in Italia, ahimè, non diminuiranno?? .

appunto, i crimini non diminuiranno (prevedibilmente) indipendentemente da chi li compia... Quindi occorre trovare delle soluzioni. Su questo tutti siamo d'accordo. Ana diceva lo stesso. Chiedeva solo di non discriminare i carcerati (che ricordo non sono tutti condannati) a seconda della nazionalità. Perchè fra l'altro questo è contrario alla Costituzione, un crimine è un crimine indipendentemente da chi lo commetta, e la pena deve essere la stessa. Questo è un principio di equità sancito e vigente. Se poi vogliamo dire che la Legge sul territorio Italiano non deve essere uguale per tutti, allora è un altro discorso... Ma qui inizialmente stavamo parlando del sistema carcerario, non di nuove regole per l'immigrazione.

Steve1973 ha scritto: Non c'è nulla di incostituzionale nell'espulsione di extracomunitari clandestini, siano essi in carcere o fuori..

infatti esiste in Italia l'espulsione dei clandestini, ma gli effetti sono quelli che sappiamo. E sarà sempre così, perchè purtroppo nessuno stato potrà proteggere le proprie frontiere da un numero così grande di gente disperata, torneranno sempre e sempre in maggior numero. e l'italia non è nemmeno nella peggiore situazione; come già ho scritto per la maggior parte di immigrati il nostro paese è solo un passaggio per l'europa, la loro meta è altrove... ma questo poco importa. Sono tanti, saranno sempre di più, ed è impensabile progettare una politica di sbarramento. Dovunque nel mondo sia stata attuata, ha fallito. Perchè fin quando esisteranno persone disperate, tenteranno comunque il tutto per tutto anche a costo della vita. Non lo faremmo forse anche noi??? Succede quotidianamente anche sul confine Messico-Usa, nonostante la frontiera sia sicuramente diversa dalla nostra e nonostante la politica rigorosa degli Usa sull'immigrazione che qualcuno ha ricordato.

Steve1973 ha scritto: Ora... sono razzista in base al discorso che ho fatto o ho semplicemente espresso un'idea diversa dalla tua?
Non lo so, anzi... si, ma non voglio trarre conclusioni affrettate.

Steve, io quando ho messo questo thread, l'ho fatto per riflettere su una realtà, quella carceraria, che è quella che è. Non intendevo parlare di immigrazione, come invece si è fatto, nè ho mai detto a qualcuno "sei razzista". Ma approfitto delle tue parole per chiederti: secondo te cosa significa essere razzista? in cosa si sostanzia? come si manifesta? quand'è che qualcuno è razzista, nell'accezione comune del termine?
Davvero mi interessa la risposta e ti ringrazio se me la fornirai

rananera ha scritto:steve certo che te sei proprio razzzzzzzista!

Si... soprattutto d'estate quando mi abbronzo tantissimo e mi scambiano sempre per un africano!!!

Esperyetta ha scritto:appunto, i crimini non diminuiranno (prevedibilmente) indipendentemente da chi li compia... Quindi occorre trovare delle soluzioni. Su questo tutti siamo d'accordo. Ana diceva lo stesso. Chiedeva solo di non discriminare i carcerati (che ricordo non sono tutti condannati) a seconda della nazionalità. Perchè fra l'altro questo è contrario alla Costituzione, un crimine è un crimine indipendentemente da chi lo commetta, e la pena deve essere la stessa. Questo è un principio di equità sancito e vigente. Se poi vogliamo dire che la Legge sul territorio Italiano non deve essere uguale per tutti, allora è un altro discorso... Ma qui inizialmente stavamo parlando del sistema carcerario, non di nuove regole per l'immigrazione.

Vedi, il punto su cui non sono d'accordo è proprio questo. Il mio parametro di discriminzaione, come dite voi, non è la nazionalità, è la cittadinanza. Ci capiamo sulla differenza? Cittadinadinanza. E' la distinzione che sto tentando di fare da 9 pagine. Ogni cittadino italiano per me ha il diritto di scontare un'eventuale pena in Italia, mentre chi non è cittadino italiano no. Invece di metterlo in prigione qui a spese nostre, lo rimando nel suo paese. E magari (ammesso che sia una restrizione che venga rispettata, ma sappiamo già che non lo è) gli impongo anche un bel divieto a tornare qui per i prossimi 10 anni, tanto per sicurezza.
Detto questo, giuro a me stessa e a voi che in questo 3D non intervengo più

uuufff!!! quante parole nell'aria!

vediamo: comincio con la cosa più semplice. NAZIONALITÀ = CITTADINANZA. chiedetelo al vostro avvocato di fiducia. no si è nazionale di un paese senza essere cittadino. nella realtà dello Stato-Nazione una cosa E' l'altra e, in effetti, le pratiche per avere la cittadinanza sono "processi di nazionalizzazione". che differenza intendenva lunaspina non lo so, ma sicuramente, visto che ha usato questo termino, non si è capito proprio per questo motivo.

Steve, hai ragione, nella fretta di lasciare l'ufficio, non ho letto tutto per bene. gli immigrati in carcere non sono 24.7% ma 33%. va bene.

Ad ogni modo, non cambia in sostanzia quello che ho detto. Siamo ben distanti del "oltre la metà". anche se prendiamo in conto gli ingressi (non le presenze effettive), gli stranieri arrivano al 45%, ma non oltre la metà. La sostanzia di quello che ho detto è che ci sono altre caratteristiche discriminanti che sono più significative, meno riduzioniste, riescono ad arrivare in fondo al problema, e molto più scomode per chi dirige il sistema carcerario.

ti pare che la proporzione di malati di AIDS corrisponda a quella presente nella popolazione generale? non c'è un grave problema di igiene e sanità nei centri penitenziari? non sarebbe il caso di traslocare questa gente in posti adatti, riducendo l'affollamento dei carceri e prendendo cura di questi individui, come stabilito dalla constituzione?

ti pare che la proporzione di tossico-dipendente corrisponda a quella presente nella popolazione generale? non c'è un grave problema di sanità pure lì? non c'è da pensare che forse, lavorando più su questo problema, ci potrebbero essere individui per chi la pena potrebbe pure ricuperare la sua funzione rieducativa, togliendoli da lì ed evitando il loro rientro nel circuito criminale? non ti pare che sarebbe il caso di trattare i tossici negli appositi centri, dove poter affrontare la loro malattia? e che magari affrontandola si ridurrebbe il grado di criminalità di questa popolazione? ma anche parlare di questo, del problema della droga, è molto più difficile che semplicemente parlare di immigrazione.

torniamo alla quantità di gente ancora presuntamente innocente che è reclusa nei centri penitenziari. forse affrontare questo problema del sistema giudiziario italiano (lunghezza dei processi, mancanza di alternative per gli imputati) fa meno comodo che dire semplicemente che avanzano immigrati? Forse richiede ai politici usare un po' più la testa... o peggio ancora (dio ci guardi!) farsì che gli italiani la usino?

***nota bene: qualcuno parlava dei carceri in provincia di milano. notate che se in lombardia ci sono 5.650 posti regolamentari in carcere, ci sono comunque 5.298 imputati, contro 3.355 condannati. nel caso di milano ci sono 2.818 posti regolamentari e 2.409 imputati. Cioè, basterebbe cercare altri modi di controllare chi è imputato ma ancora ritenuto innocente, invece di condannarlo a vivere recluso in quelle condizioni e, contemporaneamente, occupare i posti che altrimenti andrebbero a chi ha dimostratamente delinquito (??esiste sta parola? ).

sugli immigrati in carcere: ricordo che il ministerio di giustizia, il mese scorso, ha pubblicato un rapporto nel quale si affermava che, nel 2005, sono entrati in carcere 13.654 immigrati clandestini (su un totale di 40.606 cittadini stranieri). Di questi, 11.519 (84%) non avevano veramente comesso un crimine, ma solamente violato la disposizione all'espulsione. Da notare, che la corte di cassazione ha già stabilito che questa detenzione non si può fare.

Gli immigrati extracomunitari clandestini - cioé privi di documenti e permesso di soggiorno - non possono essere arrestati se, ripetutamente, non ottemperano all'ordine di espulsione emesso dal questore. Al massimo possono essere accompagnati alla frontiera o, se questo è impossibile, possono essere trattenuti in un centro di permanenza temporanea in attesa del rimpatrio coatto. (sentenza 19436 della Prima sezione penale)

i clandestini sono da espulsare? ci possiamo parlare... (ma ricordate che per loro il rischio, in vista di ciò che affronterebbero nei loro paesi di origine, e basso) ma sarebbe un discorso di immigrazione. Se parliamo di carceri, la domanda sorge espontanea: "ma perchè occupano spazio in carcere con persone che la corte di cassazione ha detto che non dovrebbero essere lì?".
anche questa, però, una domanda più difficile da rispondere... ma ancora più difficile da fare.

no ho voluto entrare nei dati riguardante la condizione sociale degli incarcerati (cioè, la loro condizione previa alla reclusione), perchè apre troppe scatole di pandora. ma i dati parlano di condizioni di emarginazione. e i dati dicono anche che la proporzione di emarginati in carcere è molto più alta rispetto a quella degli emarginate nella società in generale. forse con questo discriminante si capisce molto di più che con quello della nazionalità, no? e capendo di più, si può anche agire meglio.... ma con più difficoltà e più grosse sfide. magari, che ne so? la pena può cominciare ad essere educativa? ad integrare? a chiudere quel ciclo di gente che entra in carcere, rientra, e torna a rientrare?

...o forse italia non si vuole porre questi problemi?

dare correlazioni per stabilire relazioni causale è giocare con l'intelligenza degli altri. non è perchè ci sono molto immigrati che commetono crimine che si può dire che l'immigrazione crea criminalità. in effetti, non commettono crimini in qualità di immigrati, ma in qualità di emarginati (come i tossici, i disoccupati, i malati di AIDS). E' quindi sull'emarginazione che bisogna agire, e non sull'immigrazione. Altrimenti non ne verrete mai fuori... tranne che con soluzioni riduttive, antipatiche, pericolose e, a corto andare, totalmente inefficaci.

ma se volete continuare a colpare l'immigrazione del sovraffollamento dei carceri, che vi devo dire? avete molto a cui pensare.


per quanto riguarda la validità della constituzione, faccio notare solo che: non è un decreto o una legge che si cambia ogni 2 anni o si vota con ogni cambio generazionale. E' la base giuridica dello Stato, il fondamento della convivenza civile di un paese. La constituzione italiana, finchè non venga cambiata, stabilisce le regole che questo paese ha voluto darsi per construire il suo progetto di futuro comune. Come tale, presuppone una continuità nazionale (la nazione non cambia con il cambio generazionale!) e dev'essere rispettata, anche da chi non la condivide fino a quando la nazione non deciderà la sua riforma. Non ve la rinfaccio, ve la ricordo. Sono regole vostre, non mie, e mi sembra vergognoso che un italiano si abroghi il diritto di non rispettarla perchè non l'ha votata al suo tempo. Mi sembra ancora più terribile che si dica che lo Stato possa anche farne a meno...

comunque, per la cronaca, è una delle più giovani constituzioni democratiche del mondo, e dire che siccome le cose sono cambiate in 60 anni non andrebbe più rispettata limita con il ridicolo. riformarla? ok. non rispettarla?


quindi, per ennesima volta, ripropongo il tema iniziale:
i carceri italiani sono sovraffollati e non riescono a soddisfare le necessità ed i diritti dei detenut0, nonchè adempire adeguatamente la sua funzione rieducativa. che fare?

io ho proposto varie cose:
* modernizzare le strutture
* sviluppare di più/meglio le pene alternative
* trovare altre soluzioni per chi ancora è presuntamente innocente
* trovare modo per agilizzare i processi, in modo tale che gli imputati innocenti che debbano per forza rimanere in carcere vengano rilasciati al più presto; e che, anche se poco importante ma visto che ci siamo, lo stato italiano agisca di conformità con le normative internazionali sui diritti dei detenuti da esso sottoscritte
* trasferire i detenuti con malattie gravi (AIDS, tossicodipendenza...) in strutture adatte, in modo tale da poter rispondere ai loro bisogni e di ridare il senzo di riintegrazione alle pene
* non portare in carcere i clandestini che come unico reato abbiano violato il decreto di espulsione; invece, accompagnarli alla frontiera oppure sistemarli in strutture adatte (detenzione temporaria) finchè non vengano rimpatriati (OK, non mi piace molto questa idea, ma siccome parliamo di problemi di carceri e non di immigrazione, non mi dilago e mi limito a citare la corte di cassazione).
* investire sulla funzione educativa della pena, onde provare a sconfiggere l'emarginazione ed evitare i deliquenti recidivi; aggiungo: in particolare per quel 26.5% con età compresa fra i 18 ed i 29 anni (ancora con una vita davanti)
* aggiungo ancora: 2/3 dei detenuti son in piena età lavorativa (24-44 anni). provare

dall'altra parte, invece, ho sentito solo: "eh, sì, ma gli immigrati prendono troppo spazio in carcere!".
...analisi fine, eh?

analisi fine e assai più realistica dei tuoi peraltro sinceri ed ottimistici voli pindarici.

ottismitici? di cosa?

forse non hai notato che niente di ciò che ho detto io è invenzione mia. sono tutte cose che esistono già nell'ordinamento italiano e che NON vengono rispettate.

l'idea di cominciare a buttare gente fuori, invece, non è ancora previsto da nessuna parte, e richiederebbe, invece, innovazione legislativa.

se ti pare pindarico pretendere che il sistema carcerario segua le indicazioni della giustizia e la legislazione italiane.... insomma... in altri paesi sarebbe ritenuto normale


ma ho già visto che spesso in italia, pretendere che lo Stato agisca come da legge è spesso considerato ridicolo... e che i propri italiani non lo pretendono più (se ho capito bene, il capo dell'esecutivo può pure permettersi di dire che i cittadini non sono tenuti di pagare le tasse -sì, quelle di cui parlavate come così fondamentali quando si parlava di immigrazione- e c'è gente che ritiene che la constituzione sia un optional)




detto questo, non ho ancora sentito a nessuno dire come pensa che, buttando fuori stranieri, e comunque agendo sull'immigrazione, che peraltro vi lamentate che comunque tornano, si possa risolvere il problema dei carcerati a chi non vengono rispettati i loro diritti. mi dovete anche spiegare perchè così si agisce meglio che pensando agli imputati (che sono di più),
ma anche ai malati di AIDS , ai tossici, ed ai disoccupati (cioè, agendo sull'emarginazione in generale invece che su un piccolo aspetto di essa)

forse non hai notato che niente di ciò che ho detto io è invenzione mia.

probabilmente manco tu hai notato che le cose che dico io (noi), non sono invenzione nostra, quindi qui siam pari, cicaciccca...

l'idea di cominciare a buttare gente fuori, invece, non è ancora previsto da nessuna parte, e richiederebbe, invece, innovazione legislativa.

fogli di via? ospite indesiderato, gente rimpatriata via aerea a nostro caro prezzo...ecc, mai sentiti?

se ti pare pindarico pretendere che il sistema carcerario segua le indicazioni della giustizia e la legislazione italiane

purtroppo la giustizia italiana attuale sulla carta sarà anche ben definita, nella rpatica fa acqua da tutte le parti, anche seguendola alla lettera è inutile.

detto questo anabbè...te ed io parleremo semrpe piacevolemtne di cucine e arredamenti... e stop.
probabilmente viviamo in città diverse e abbiamo (io ho) problemi quotidiani di normale convivenza civile davvero troppo diversi.
come disse mia zia, cattomunista, santa donna nel vero senso della parola, attiva nel sociale, nel volontariato sia a livello di tempo che a livello economico, attiva in varie associazioni che si occupano di integrazione ecc ecc...come disse mia zia dopo 3 giorni tre passati a casa mia: io non avevo idea, davvero, non avevo idea, come fate a vivere anzi, a sopravvivere?
(è scappata...al quarto giorno m'avrebbe chiesto un kalasnikoff per farsi giustizia da sè, temo), è tornata a far la santa donna nel suo piccolo paese sperduto e dorato, lì se lo può permettere. qui no. non abbiamo più quel lusso.

ma cosa ha milano così di particolare che non abbia parigi, new york, londra, sydney o buenos aires?

e cosa ha l'italia di così diverso dalla francia, il regno unito, la germania, e TUTTI i paesi del continente americano che fa sì che non sia in grado di avera a che fare con "tutti sti forasteri".

e cosa c'è di male nel cercare le spiegazioni per le cose? anzi... direi che è la base dell'analisi sociale: no nbasta accertare correlazione di dati (tot immigrati in carcere) ma serve anche chiedersi perchè questi dati si collegano (cosa c'pe nell'immigrato che fa sì che arrivi spesso in carcere?). di sicuro non ti puoi fermare nella correlazione per dare spiegazioni (ah... sì.... c'è la nazionalità!)

e cosa c'è di male nel puntare il dito contro le incapacità dei giudici italiani di portare a termine un processo in tempi ragionevoli?

e perchè sembra così "pirandico" far notare che c'è una folla proporzione di malati in carcere e che magari sarebbe il caso di studiare quella problematica, per cercare di capirne i motivi? Perchè sembra utopico dire che non tutti gli innocenti (perchè ciò sono fino alla sentenza contraria) non devono stare in carcere?

e perchè, alle mie domande, l'unica risposta è il totale silenzio? ma sapete solo parlare di immigranti qui? e se lo fate così bene, mi volete spiegare come si pensa che semplicemente prendendo un immigrante dietro l'altro e portandolo al confine si risolverebbe il problema del sovraffollamento dei carceri?

e questo che mi fa incavolare: sembra che non servano le spiegazioni. basta dire: "immigranti" e poi, "a ecco il problema". e quindi, non serve pensarci più. sia che si parli di carcere, che di lavoro, che di evasione, che di criminalità, che di difficoltà scolastiche, che di posti letto in ospedale

Ecco, immgranti: sono troppi criminali senza voglia di lavorare, che tra l'altro non pagano le tasse (sui crimini?), che ci rubano i posti di lavoro (ah! ecco, sul lavoro, che svolgono oltre tutto pur non avendo voglia di lavorare), non pensano ad integrarsi, creano disagi agli insegnanti (sì, perchè pur non volendo l'integrazione mandano i figli a scuola.... tranne quei delinquenti che obbligano ai figli a stare a casa o rubare) e che addirittura hanno la facciatosta di andare in ospedale e poi in carcere!

e così, magari dei problemi dell'italia non bisogna più parlare, perchè tanto i casini sono di quel 5% che trascinano tutto il paese sulla strada della disperazione dei membri del G-8.

ma va! parliamo del sistema carcerario, dai! sono pagine e pagine che cerco di riportare il tema on topic.

il problema è che milano è più piccola.
ok, grande metropoli...certo...ma è più piccola, i problemi alla fine son concentrati in poche zone che, ahimè, son pure zone centrali.
e poi io vivo a milano...mica a parigggi o altrove, quindi, ovviamente, per me il problema è qui, se parigi ha un'immigrazione che arriva diretta anche e soprattuto dalle colonie (con recenti grossi problemi di integrazione sotto agli occhi di tutti), questi immigrati son comunque in qualche modo legati alla cultura del paese ospitante, lingua, qualche tradizione...stesso dicasi per londra dove i tantissimi indiani pian piano son comunque riusciti a ritagliarsi un ruolo nella società, a sidney ci son problemi di immigrazione che va ad intasare il sistema carcerario? non ne avevo idea, mentre di buenos aires non so nulla...
gli immigrati che hanno occupato e invaso milano sono in larghissima parte slegati da ogni contesto locale e hanno formato vere e proprie città nella città, zone che vivono solo delle loro leggi, che spesso nulla hanno a che fare con le leggi italiane...e si torna semrpe al discorso carceri affollate...
moltissime badanti dei paesi dell'est, moltissimi pizzaioli egiziani, per esempio, sono ottime persone...ma percentualmente parlando son molti di più i marocchini, i tunisini, gli albanesi e i rumeni che ci tocca mantenere a nostre spese in galera...
avendo anche fatto volontariato presso un paio di associazioni no profit per la cooperazione, l'integrazione e lo sviluppo (là quando possibile e l'aiuto pratico qua, per le persone regolarmente in italia), posso ribadirti il concetto all'infinito senza nemmeno stufarmi di semrbare un disco rotto: se i soldi spesi per mantenere in galera tutti gli immigrati irregolari che per qualche strano e fortuito caso siam riusciti ad arrestare..se questi soldi fossero impiegati per aiutare gli immigrati regolari in italia....staremmmo tutti molto, ma molto, ma molto meglio, carceri comrpese.