i giovani adulti attuali campano facendo fuori le ricchezze messe vie negli anni dai loro genitori.
non ricordo più chi l'ha detto...ma tragicamente ci ha azzeccato.
loro son stati più bravi a far le formichine? può essere, una volta si viveva con meno, inteso proprio come esigenze, sogni, spese....si viveva in compenso facendo molti più sacrifici, era nromale ed era comune, mal comune mezzo gaudio.
ora chi azzarda conta sui genitori, chi non azzarda fa i conti, ragiona e spesso si ferma...
ormai i figli li fan solo gli immigrati (le scuole italiane son la dimostrazione pratica del babyboom straniero), la cosa è anche naturale...mentre la nostra qualità della vita va via via abbassandosi (in modo indirettamente proporzionale alle spese)...la qualità della vita di uno straniero arrivato in italia anche senza nulla è comunque un passo in positivo per lui, l'ottimismo della vita, l'incoscienza delle scelte, la fiducia in uno Stato che cura tutti, paga tutto e mantiene chiunque...per loro fa davvero la differenza.
io persnalmente non posso permetteremi tutti questi ottimismi e a 36 anni inizio a sentire l'orologio biologico che ticchetta, il maledetto...
#92
scusa rana... non per entrare nel solito discorso, ma da sociologa non posso che rispondere:
la rivoluzione demografica è un fenomeno che accompagna (e si retroalimenta di) il processo di rivoluzione industriale, ingresso della donna nel mercato di lavoro, aumento del livello educativo della media della società, e cambio nella concezione di ciò che è una famiglia (il passaggio della famiglia elargita a quella nucleare, il fatto che i membri più piccoli della famiglia non sono più tenuti a lavorare, come succede tipicamente nelle società prevalentemente rurali). Fa anche parte dell'evoluzione della medicina ed il maggiore accesso ai medicinali.
ecco perchè la bassa natalità è caratteristica delle società cosidette "avanzate" (e cioè, con un'economia organizzata secondo i principi del capitalismo liberale ed una sfera politica basata sulla democrazia rappresentativa liberale).
Invece le società cosidette del "terzo mondo" hanno tendenza ad avere tassi di natalità molto più elevate: la mortalità infantile è più alta, l'accesso ai metodi anticoncettivi è minore (sia perchè non sanno cosa siano, che perchè non se li possono permettere), le donne hanno un ruolo minore nella sfera pubblica (ma spesso maggiore in quella privata), il concetto della famiglia numerosa, classico della famiglia rurale, esiste ancora nell'immaginario collettivo.
per portare l'esempio più vicino a casa vostra: nell'era fascista, dove si vanagloriava la vita idealizzata della campagna si premiava la famiglia numerosa, no? che fa parte di quell'immagine lì.
o campagnola bella, diceva la canzone, no? l'altra non diceva mica che aveva tanti figli come fiori? Avete dovuto aspettare De Gregori e la sua era per smettere di pensare a quella reginella con gil sole negli occhi e vedere che veramente si trattava di una contandina curva sul tramonto che dava a luce come un povero coniglietto.
non so su quali evindenze basi ciò che hai scritto sui motivi dell'alto tasso di fertilità fra gli immigrati in italia, ma non coincide per niente con tutto ciò che si sa sui processi demografici dei paesi sviluppati.
ah! e non dimentichiamo che anche se è vero che la generazione dei nostri genitori era più propensa ai sacrifici (beh, dei vostri, in particolare per via della guerra... in argentina la generazione nata negli anni 40-50 è stata hippy, rivoluzionaria, combattente contro le dettature militari.. tutt'altro che zitta, zitta a fare la formichina), è altrettanto vero che si trattava di un periodo di ampiazione dello stato sociale di diritto e di grande espansione economica ed industriale. non solo in italia, ma in tutta europa e anche negli stati uniti.
quel modello di stato sociale e di diritto e quelle sicurezze sul mondo del lavoro hanno cominciato a crollare a partire dalla crisi delle economie liberali negli anni 70, in coincidenza con la fine della bolla speculatrice e l'inizio della crisi del petrolio.
in effetti, "i giovani adulti attuali campano facendo fuori le ricchezze messe vie negli anni dai loro genitori". purtroppo, e non per scusare a chi non ci prova, ma veramente non è che ci sia tutta sta scelta però. Vai a trovare quello che, volendo lavorare, trova un posto non fisso ma con certa continuità, con tutte le carte in regola, e nel giro di 6 mesi. Ci sono, ma sono ben pochi.
la rivoluzione demografica è un fenomeno che accompagna (e si retroalimenta di) il processo di rivoluzione industriale, ingresso della donna nel mercato di lavoro, aumento del livello educativo della media della società, e cambio nella concezione di ciò che è una famiglia (il passaggio della famiglia elargita a quella nucleare, il fatto che i membri più piccoli della famiglia non sono più tenuti a lavorare, come succede tipicamente nelle società prevalentemente rurali). Fa anche parte dell'evoluzione della medicina ed il maggiore accesso ai medicinali.
ecco perchè la bassa natalità è caratteristica delle società cosidette "avanzate" (e cioè, con un'economia organizzata secondo i principi del capitalismo liberale ed una sfera politica basata sulla democrazia rappresentativa liberale).
Invece le società cosidette del "terzo mondo" hanno tendenza ad avere tassi di natalità molto più elevate: la mortalità infantile è più alta, l'accesso ai metodi anticoncettivi è minore (sia perchè non sanno cosa siano, che perchè non se li possono permettere), le donne hanno un ruolo minore nella sfera pubblica (ma spesso maggiore in quella privata), il concetto della famiglia numerosa, classico della famiglia rurale, esiste ancora nell'immaginario collettivo.
per portare l'esempio più vicino a casa vostra: nell'era fascista, dove si vanagloriava la vita idealizzata della campagna si premiava la famiglia numerosa, no? che fa parte di quell'immagine lì.
o campagnola bella, diceva la canzone, no? l'altra non diceva mica che aveva tanti figli come fiori? Avete dovuto aspettare De Gregori e la sua era per smettere di pensare a quella reginella con gil sole negli occhi e vedere che veramente si trattava di una contandina curva sul tramonto che dava a luce come un povero coniglietto.
non so su quali evindenze basi ciò che hai scritto sui motivi dell'alto tasso di fertilità fra gli immigrati in italia, ma non coincide per niente con tutto ciò che si sa sui processi demografici dei paesi sviluppati.
ah! e non dimentichiamo che anche se è vero che la generazione dei nostri genitori era più propensa ai sacrifici (beh, dei vostri, in particolare per via della guerra... in argentina la generazione nata negli anni 40-50 è stata hippy, rivoluzionaria, combattente contro le dettature militari.. tutt'altro che zitta, zitta a fare la formichina), è altrettanto vero che si trattava di un periodo di ampiazione dello stato sociale di diritto e di grande espansione economica ed industriale. non solo in italia, ma in tutta europa e anche negli stati uniti.
quel modello di stato sociale e di diritto e quelle sicurezze sul mondo del lavoro hanno cominciato a crollare a partire dalla crisi delle economie liberali negli anni 70, in coincidenza con la fine della bolla speculatrice e l'inizio della crisi del petrolio.
in effetti, "i giovani adulti attuali campano facendo fuori le ricchezze messe vie negli anni dai loro genitori". purtroppo, e non per scusare a chi non ci prova, ma veramente non è che ci sia tutta sta scelta però. Vai a trovare quello che, volendo lavorare, trova un posto non fisso ma con certa continuità, con tutte le carte in regola, e nel giro di 6 mesi. Ci sono, ma sono ben pochi.
#93
...ma quindi da sociologa...inseriscimi il terzo mondo nel nostro dove la mortalità infantile ha livelli decisamente più bassi e dove l'attuale popolazione in regola e lavorante si ritrova in una propsettiva futura dove le pensioni (concepite come sono ora) non potranno più esistere e dove i costi della sanità, ad esempio, sono e saranno comunque a carico di un numero di persone che non sta automenatndo (come esborso), ma sta aumentando come utilizzo...e dimmi come andarà a finire la storia..che qui mi son persa...nvece le società cosidette del "terzo mondo" hanno tendenza ad avere tassi di natalità molto più elevate: la mortalità infantile è più alta, l'accesso ai metodi anticoncettivi è minore (sia perchè non sanno cosa siano, che perchè non se li possono permettere),
semplici chiacchiere con i genitori dei miei alunni stranieri...basta fermarsi a studiar meno la situazione sulla carta e scendere un po' nel quotidiano...non so su quali evindenze basi ciò che hai scritto sui motivi dell'alto tasso di fertilità fra gli immigrati in italia,
le famiglie dei piccini cinesi son quelle che spiegano in modo lapalissiano la crescita demografica del loro nucleo famigliare: in cina non si può fare più di un figlio, qui si può, noi non vedevamo l'ora, finalmnte! (comrpesnibilmente... poretti).
le famiglie di piccini indiani e sudamericani parlan di maggiori sicurezze sanitarie e di qualità della vita che han permesso di mantenere in vita figli che sarebbero comunque nati ma che probabilmente non sarebbero sopravvissuti in patria...
e quando con la luce negli occhi ti raccontano dei parenti rimasti a casa e della vita che fanno là, loro e i magari i cuginetti dei nostri alunni...io capisco la loro voglia di mettere al mondo quanti più figli possibili, per mordere la vita, certo che la capisco...ma poi non so...mi fermo a pensare...e a me i conti davvero non tornano mai...
#94
non volevo entrare in questa discussione qui. facevo notare che il motivo non è che si sono ritrovati con un livello di vita alto. così come non è perchè gli italiani sentono la propia sanità impoverirsi che fanno meno figli.
poi, le motivazioni individuali sono quello: individuali. i processi sociali invece hanno una logica diversa, e si spiega con cause sociali (strutturale) che trascendono la sfera dell'individuo e si pongono ad un livello collettivo. non si catturano parlando con i pochi conoscenti ma salendo ad un livello più macro ed identificando cause strutturali. dello stesso modo che il fatto che un mio conoscente abbia avuto una cattiva esperienza con una lavastoviglie miele non mi permette di dire che miele fa lavastoviglie di bassa qualità.
con le difficoltà economicheche affrontano i giovani italiani oggi, il progetto di formare una famiglia viene sicuramente rimandato, il che significa per forza che i figli saranno di meno. non aiuta neanche il sistema educativo, che ritarda così tanto l'ingresso nel mondo adulto rispetto a 30-40 anni fa.
ma questo non è una causa. è una condizione. la causa è un'altra: la nuova concezione del ciclo di vita che suppone che si studia fino a tardi età, che si finisce di studiare prima di formare una famiglia o di andare via di casa (il che non è comune a tutti i paesi avanzati), che il progetto di futuro non implica solo una vita famigliare ma ance professionale, che la donna ha (o dovrebbe avere... è un altro discorso) un ruolo nella sfera pubblica ugualmente importante a quella dell'uomo, che suppone che l'uomo condivide (o dovrebbe condividere) le responsabilità della donna nella vita privata, e, sopratutto, una concezione della famiglia che suppone che 2-3 figli siano sufficienti.
ecco, è proprio la *vita* che le società industrializzate concepiscono in modo radicalmente diverso a fare la differenza. Ci sono delle difficoltà obiettive per fare altrimenti (il che rinforza l'immagine descritta sopra), ma resta il fatto che, anche se non ci fossero queste difficoltà, l'ideale nell'immaginario collettivo del mondo industrializzato, l'aspirazione della gioventù di questi paesi, non è sicuramente quello di avere famiglie con 6 figli. il loro (nostro) ideale di famiglia è tutt'altro. Anche potendo farlo, difficilmente li avremmo tutti sti figli (a meno di non essere molto legati a certi immaginari religiosi che fanno appello all'idea pre-industriale della famiglia). guarda un po' il tasso di natalità nel sud di italia, più rurale rispetto al nord.
succede l'inverso con i provenienti di società fondamentalmente rurali. non solo spesso non conoscono metodi anticoncettivi, o non ne hanno accesso, ma addirittura sognano con quella famiglia numerosa, che è ancora presente nell'inconscio collettivo. in italia se lo possono permettere (a volte!!). ma anche nei loro paesi di origine non ci rinunciano. la prova è l'altissimo tasso di natalità in quei paesi.
i conti? beh.. non tornano mai a nessuno. perchè secondo te ai tanzaniani tornano? agli equatoregni tornano? ai pakistani tornano? ai portoghesi tornano? cavolo!! ultimamente non tornano neanche agli svedesi!
ma non era questo l'argomento di discussione.
ah! PS. se gli immigrati sono ben ricevuti, dichiarati e "contribuiti" (come si dice?) saranno loro ed i loro figli a complementare quella popolazione attiva che agli italiani potrebbe mancare per evitare il colasso del sistema previdenziale
la popolazione italiana, pur avendo più morti di nascite, non scende di numero, e ciò perchè i flussi migratori riescono a compensare la perdita demografica. ma neanche questo era l'argomento di discussione.
poi, le motivazioni individuali sono quello: individuali. i processi sociali invece hanno una logica diversa, e si spiega con cause sociali (strutturale) che trascendono la sfera dell'individuo e si pongono ad un livello collettivo. non si catturano parlando con i pochi conoscenti ma salendo ad un livello più macro ed identificando cause strutturali. dello stesso modo che il fatto che un mio conoscente abbia avuto una cattiva esperienza con una lavastoviglie miele non mi permette di dire che miele fa lavastoviglie di bassa qualità.
con le difficoltà economicheche affrontano i giovani italiani oggi, il progetto di formare una famiglia viene sicuramente rimandato, il che significa per forza che i figli saranno di meno. non aiuta neanche il sistema educativo, che ritarda così tanto l'ingresso nel mondo adulto rispetto a 30-40 anni fa.
ma questo non è una causa. è una condizione. la causa è un'altra: la nuova concezione del ciclo di vita che suppone che si studia fino a tardi età, che si finisce di studiare prima di formare una famiglia o di andare via di casa (il che non è comune a tutti i paesi avanzati), che il progetto di futuro non implica solo una vita famigliare ma ance professionale, che la donna ha (o dovrebbe avere... è un altro discorso) un ruolo nella sfera pubblica ugualmente importante a quella dell'uomo, che suppone che l'uomo condivide (o dovrebbe condividere) le responsabilità della donna nella vita privata, e, sopratutto, una concezione della famiglia che suppone che 2-3 figli siano sufficienti.
ecco, è proprio la *vita* che le società industrializzate concepiscono in modo radicalmente diverso a fare la differenza. Ci sono delle difficoltà obiettive per fare altrimenti (il che rinforza l'immagine descritta sopra), ma resta il fatto che, anche se non ci fossero queste difficoltà, l'ideale nell'immaginario collettivo del mondo industrializzato, l'aspirazione della gioventù di questi paesi, non è sicuramente quello di avere famiglie con 6 figli. il loro (nostro) ideale di famiglia è tutt'altro. Anche potendo farlo, difficilmente li avremmo tutti sti figli (a meno di non essere molto legati a certi immaginari religiosi che fanno appello all'idea pre-industriale della famiglia). guarda un po' il tasso di natalità nel sud di italia, più rurale rispetto al nord.
succede l'inverso con i provenienti di società fondamentalmente rurali. non solo spesso non conoscono metodi anticoncettivi, o non ne hanno accesso, ma addirittura sognano con quella famiglia numerosa, che è ancora presente nell'inconscio collettivo. in italia se lo possono permettere (a volte!!). ma anche nei loro paesi di origine non ci rinunciano. la prova è l'altissimo tasso di natalità in quei paesi.
i conti? beh.. non tornano mai a nessuno. perchè secondo te ai tanzaniani tornano? agli equatoregni tornano? ai pakistani tornano? ai portoghesi tornano? cavolo!! ultimamente non tornano neanche agli svedesi!
ma non era questo l'argomento di discussione.ah! PS. se gli immigrati sono ben ricevuti, dichiarati e "contribuiti" (come si dice?) saranno loro ed i loro figli a complementare quella popolazione attiva che agli italiani potrebbe mancare per evitare il colasso del sistema previdenziale
la popolazione italiana, pur avendo più morti di nascite, non scende di numero, e ciò perchè i flussi migratori riescono a compensare la perdita demografica. ma neanche questo era l'argomento di discussione.#95
perdonami ma non riesco ad essere così ottimista.se gli immigrati sono ben ricevuti, dichiarati e "contribuiti" (come si dice?) saranno loro ed i loro figli a complementare quella popolazione attiva che agli italiani potrebbe mancare per evitare il colasso del sistema previdenziale Wink la popolazione italiana, pur avendo più morti di nascite, non scende di numero, e ciò perchè i flussi migratori riescono a compensare la perdita demografica. ma neanche questo era l'argomento di discussione
noi siamo già al collasso, e quando e se (che anche qui avendo sottocchio figli di immigrati della ormai quarta generazione che tutto vogliono tranne che integrarsi in un normale sistema contributivo regolare, lo so è folle ma è troppo spesso così), quando e come e se questi bambini diventeranno audlti e lavoratori regolari...non sperare certo che con il loro lavoro riescano a pagare la tua o la mia pensione...lassa stare...meglio iniziare fin da ora una pensioen integrativa di quelle private per pararsi le chiappe...
per toranre in tema case comunque...ti posso assicurare che non siamo andate fuori tema...
da me il prezzo delle case ha preso il volo anche grazie ad intere zone che son diventate "ghetto okkupato" di varie etnie che si stan spartendo la città...da lì la gente regolare scappa (immigrati e non ma percentualmente ovviamente son più gli italiani) invadendo le zone limitrofe e facendo decollare i prezzi delle zone decenti di città rimasta...
altrove invece son gli stessi proprietari di case italiane ad aver iniziato ad affittare a superprezzi da un lato...o a vendere a supercifre dall'altro...
i moltissimi immigrati (irregolari), per esempio della zona di viale padova e loreto (centro città), posson permettersi di pagare cifre stratosferiche sia per case che per negozi...alcuni grazie ai traffici illegali che poi svolgeranno in quegli immobili, altri invece intestando a rpestanome mutuo per cifre incredibili...mutui che poi regolarmente non verrano pagati (la mia amica che lavora alla cariplo di piazzale loreto ha la scrivania ingombra di pile e pile di mutui bloccati)...ma prima di mollare la casa farai in tempo ad invechciare tu e a morir di vecchiaia io...che loro, anche grazie appunto alle famiglie numerosissime, da queste case superpagate (sulla carta), non se ne andranno più.
...le banche per ora rimangono il mio punto interrogativo...
ogni qualvolta si ritrovano a concedere un megaprestito che non verrà onorato...coem sperano di rientrare della perdita?
...non certo con la proprietà dell'immobile...quella comunque non gli ritorna più...
#96
allora, andiamo un passo alla volta.
innanzitutto, io di pensione italiana, penso ne prenderò ben poca: anche se contribuisco adesso, tutto mi verrebbe azzerato quando lascerò questo paese (ecco un po' di soldi che vi avanzeranno per far rientrare i conti
). Poi, non essendo italiana ne avendo un contratto con un attore dell'economia italiano, il discorso cambia totalmente. ma non voglio entrarci adesso. basti dire che questo non è un argomenta che mi tocca da vicino.
secondo elemento. tutto questo traffico di montagne di denaro che farebbero questi immigrati multimiliardari (che quando conviene, però, sono quelli che vivono sotto i ponti e creano problema di sicurezza sulla strada pubblica), non si avvicina nemmeno per caso ai miliardi (quelli sì, mai contestati) della mafia italiana, così integrata nella popolazione e nella sfera dell'alta politica che addirittura viene accettata come inevitabile dagli italiani... sotto gli occhi stupiti del resto di europa. non arriva neanche a paragonarsi ai miliardi guadagnati dalle speculazioni dei grandi finanzieri italiani, ne ai miliardi evasi dal paese da entrambi queste categorie. non parliamo neanche dell'incidenza dell'economia sommersa sul PIL di questo paese. parlare dei ricchi immigrati in nero italiani mi sembra alquanto miope, visto che il vero problema strutturale di questo paese è la sommersione della sua economia, sia essa immigrata o non. certo, come al solito, è più facile individuare l'Altro e non guardarsi nello specchio.
con questo non voglio dire che il problema non esista, solo che mi pare che si guardino le cose un solo occhio. e guarda caso! l'occhio chiuso è sempre quello puntato su casa propria.
questi soldi neri degli italiani finanzieri, immobilieri, mafiosi, imprenditori, ecc., tutti da "biancare", vengono solitamente investiti in immobile. con l'entrata dell'euro, la necessità di imbiancare fu più pressante per tutti loro (e tutti insieme). aggiungi a ciò il condono che ha fatto tornare in paese i soldi dall'estero, anche quelli da investire sull'immobile. e poi metti la ciliegina dell'auge della speculazione immobiliare.
in effetti, i prezzi sono saliti alle stelle in TUTTI i paesi di europa. tutti sono corsi a comprare casa per evitare di perdere risparmi con la conversione.
non è stato certo la comunità immigrata (al meno non da sola), così poco incidente sulla richezza italiana a far salire l'immobile. in particolare, non è stato certo l'immigrazione ghetizzata di cui parli tu.
sugli immigrati di 4ª generazione... innanzitutto far notare la contraddizione di termini: un immigrante, per definizione, è colui che non vive nel posto in cui è nato. in effetti, è immigranti nel posto in cui vive ed emmigrante in quello dov'è nato. cosa significa di 4ª generazione? se è nato in italiano non è immigrante. per definizione. straniero forse (ma in italia non regge ancora l'ius solis?), ma non immigrato. il fatto che venga comunque considerato "immigrato" dopo 4 generazioni è forse uno (e dico *uno*) degli elementi che aiutano a spiegare le difficoltà di rapporto con il resto della società.
un altro elemento è quello dell'identificazione dell'integrazione con l'assimilazione. 40 anni di politica migratoria ed integrazionista francese ci hanno fatto capire bene quanto sia dannosa questa concezione. E se forse cominciamo ad accettare l'Altro con le sue differenze e nella sua differenza? Senza pretendere che ci somiglino, ma semplicemente che ci si possa capire e rispettare?
ma torniamo al discorso delle case che è meglio.
ma torniamo con fatti veri e facendo analisi seria! con dati e fatti alla mano e spiegazioni reali. mi stanca sentirmi dire ogni volta che c'pe un problema che la causa è l'immigrazione. l'immigrazione sarebbe alla radice della mancanza di lavoro (li prenderebbero tutti gli immigrati), della criminalità (gli immigrati non avrebbero scelta visto che non trovano lavoro -l'avrebbero già perso senza voler però darlo agli italiani?), riempirebbero i carceri (non erano tutti in strada?), riempirebbero anche le scuole (!), occuperebbero i quartieri (!), prenderebbero le case (ma non erano disperati economicamete?)....
insomma, a volte mi sembra che l'italia giochi un po' allo struzzo, invece di affrontare i problemi strutturale di un'economia ingessata, un sistema educativo ossoleto, un mondo politico in crisi rappresentativa, un mondo imprenditoriale malato di mafia, e un sistema di società che non da spazio all'innovazione ed alla gioventù.
se all'italia manca dinamismo, ragazzi, se non riesce ad offrire ai propi giovani la possibilità di progettare il propio futuro e di comprare una casa (o di progettare il propio futuro in un modo diverso da quello di comprar casa) non è per eccesso di immigrazione, ma proprio per mancanza di immigrati, per troppa chiusura su di se stessa e poca apertura e scambio con gli altri. non si impara ne si cresce guardandosi nell'ombelico, no?
I giovani hanno bisogno di aiuto? e certo! la società italiana fa fatica ad accettare il rinnovo generazionale. ne trova soluzioni innovative per incoraggiare ai giovani a farsi strada. allora quale altra alternativa ci sarebbe?
PS. parlare dell'italia, paese del primo mondo, membro dell'UE e del G-8, come un paese al borde del colasso mi pare una grande mancanza di rispetto nel confronto dei 854 milioni di persone che muoiono di fame ogni giorno. Per favore, cerchiamo di mantenere un po' di perspettiva sulle cose e guardarle nelle sue giuste dimensioni.
innanzitutto, io di pensione italiana, penso ne prenderò ben poca: anche se contribuisco adesso, tutto mi verrebbe azzerato quando lascerò questo paese (ecco un po' di soldi che vi avanzeranno per far rientrare i conti
). Poi, non essendo italiana ne avendo un contratto con un attore dell'economia italiano, il discorso cambia totalmente. ma non voglio entrarci adesso. basti dire che questo non è un argomenta che mi tocca da vicino.secondo elemento. tutto questo traffico di montagne di denaro che farebbero questi immigrati multimiliardari (che quando conviene, però, sono quelli che vivono sotto i ponti e creano problema di sicurezza sulla strada pubblica), non si avvicina nemmeno per caso ai miliardi (quelli sì, mai contestati) della mafia italiana, così integrata nella popolazione e nella sfera dell'alta politica che addirittura viene accettata come inevitabile dagli italiani... sotto gli occhi stupiti del resto di europa. non arriva neanche a paragonarsi ai miliardi guadagnati dalle speculazioni dei grandi finanzieri italiani, ne ai miliardi evasi dal paese da entrambi queste categorie. non parliamo neanche dell'incidenza dell'economia sommersa sul PIL di questo paese. parlare dei ricchi immigrati in nero italiani mi sembra alquanto miope, visto che il vero problema strutturale di questo paese è la sommersione della sua economia, sia essa immigrata o non. certo, come al solito, è più facile individuare l'Altro e non guardarsi nello specchio.
con questo non voglio dire che il problema non esista, solo che mi pare che si guardino le cose un solo occhio. e guarda caso! l'occhio chiuso è sempre quello puntato su casa propria.
questi soldi neri degli italiani finanzieri, immobilieri, mafiosi, imprenditori, ecc., tutti da "biancare", vengono solitamente investiti in immobile. con l'entrata dell'euro, la necessità di imbiancare fu più pressante per tutti loro (e tutti insieme). aggiungi a ciò il condono che ha fatto tornare in paese i soldi dall'estero, anche quelli da investire sull'immobile. e poi metti la ciliegina dell'auge della speculazione immobiliare.
in effetti, i prezzi sono saliti alle stelle in TUTTI i paesi di europa. tutti sono corsi a comprare casa per evitare di perdere risparmi con la conversione.
non è stato certo la comunità immigrata (al meno non da sola), così poco incidente sulla richezza italiana a far salire l'immobile. in particolare, non è stato certo l'immigrazione ghetizzata di cui parli tu.
sugli immigrati di 4ª generazione... innanzitutto far notare la contraddizione di termini: un immigrante, per definizione, è colui che non vive nel posto in cui è nato. in effetti, è immigranti nel posto in cui vive ed emmigrante in quello dov'è nato. cosa significa di 4ª generazione? se è nato in italiano non è immigrante. per definizione. straniero forse (ma in italia non regge ancora l'ius solis?), ma non immigrato. il fatto che venga comunque considerato "immigrato" dopo 4 generazioni è forse uno (e dico *uno*) degli elementi che aiutano a spiegare le difficoltà di rapporto con il resto della società.
un altro elemento è quello dell'identificazione dell'integrazione con l'assimilazione. 40 anni di politica migratoria ed integrazionista francese ci hanno fatto capire bene quanto sia dannosa questa concezione. E se forse cominciamo ad accettare l'Altro con le sue differenze e nella sua differenza? Senza pretendere che ci somiglino, ma semplicemente che ci si possa capire e rispettare?
ma torniamo al discorso delle case che è meglio.
ma torniamo con fatti veri e facendo analisi seria! con dati e fatti alla mano e spiegazioni reali. mi stanca sentirmi dire ogni volta che c'pe un problema che la causa è l'immigrazione. l'immigrazione sarebbe alla radice della mancanza di lavoro (li prenderebbero tutti gli immigrati), della criminalità (gli immigrati non avrebbero scelta visto che non trovano lavoro -l'avrebbero già perso senza voler però darlo agli italiani?), riempirebbero i carceri (non erano tutti in strada?), riempirebbero anche le scuole (!), occuperebbero i quartieri (!), prenderebbero le case (ma non erano disperati economicamete?)....
insomma, a volte mi sembra che l'italia giochi un po' allo struzzo, invece di affrontare i problemi strutturale di un'economia ingessata, un sistema educativo ossoleto, un mondo politico in crisi rappresentativa, un mondo imprenditoriale malato di mafia, e un sistema di società che non da spazio all'innovazione ed alla gioventù.
se all'italia manca dinamismo, ragazzi, se non riesce ad offrire ai propi giovani la possibilità di progettare il propio futuro e di comprare una casa (o di progettare il propio futuro in un modo diverso da quello di comprar casa) non è per eccesso di immigrazione, ma proprio per mancanza di immigrati, per troppa chiusura su di se stessa e poca apertura e scambio con gli altri. non si impara ne si cresce guardandosi nell'ombelico, no?
I giovani hanno bisogno di aiuto? e certo! la società italiana fa fatica ad accettare il rinnovo generazionale. ne trova soluzioni innovative per incoraggiare ai giovani a farsi strada. allora quale altra alternativa ci sarebbe?
PS. parlare dell'italia, paese del primo mondo, membro dell'UE e del G-8, come un paese al borde del colasso mi pare una grande mancanza di rispetto nel confronto dei 854 milioni di persone che muoiono di fame ogni giorno. Per favore, cerchiamo di mantenere un po' di perspettiva sulle cose e guardarle nelle sue giuste dimensioni.
#97
dipende tutto da quanto stanno bene i genitori!!!!.bertok ha scritto:per me fanno benissimo!rananera ha scritto:ok, va bene l'aiuto iniziale dei genitori per prndere il volo (ma che si limiti alla casa per favore, solo ai muri, eddai)...
ma poi mi piace pensare alle mie alucce e al mio piumaggio che mi mantenga a flapppppare nel cielo...
vedo davvero troppe coppie che una volta sposate si fan pagare anche le bollette dai genitori...sezna pudore...
certo che se i mei guadagnassero 10.000 euro al mese.....vieni pure a pagarmi le bollette!!!!!!!
Cè solo un punto di vista da cui il mondo si vede in modo diverso:IL TUO.
#100
Appunto, era proprio quello che intendevo!ANTO12 ha scritto:dipende tutto da quanto stanno bene i genitori!!!!.bertok ha scritto:per me fanno benissimo!rananera ha scritto:ok, va bene l'aiuto iniziale dei genitori per prndere il volo (ma che si limiti alla casa per favore, solo ai muri, eddai)...
ma poi mi piace pensare alle mie alucce e al mio piumaggio che mi mantenga a flapppppare nel cielo...
vedo davvero troppe coppie che una volta sposate si fan pagare anche le bollette dai genitori...sezna pudore...
certo che se i mei guadagnassero 10.000 euro al mese.....vieni pure a pagarmi le bollette!!!!!!!
A mio avviso fa parte del ruolo genitoriale aiutare i figli per quanto possibile (pur dotandoli di una propria autonomia), quindi se ho la possibilità di farli vivere nel miglior modo possibile, senza privarmi dei miei agi, perchè no??
#101
Non pensi le due cose siano incongruenti???.bertok ha scritto:Appunto, era proprio quello che intendevo!ANTO12 ha scritto:dipende tutto da quanto stanno bene i genitori!!!!.bertok ha scritto: per me fanno benissimo!
certo che se i mei guadagnassero 10.000 euro al mese.....vieni pure a pagarmi le bollette!!!!!!!
A mio avviso fa parte del ruolo genitoriale aiutare i figli per quanto possibile (pur dotandoli di una propria autonomia), quindi se ho la possibilità di farli vivere nel miglior modo possibile, senza privarmi dei miei agi, perchè no??
Come fai a "farli vivere nel miglior modo possibile" e dotarli "comunque di una propria autonomia"???
Che autonomia riusciranno mai a raggiungere se il loro benessere passerà sempre dal tuo benessere??
Quanto potrà riuscire (anche emotivamente) ad essere autonomo un figlio consapevole che ciò che ha gli è stato generosamente elargito dai genitori??? Potrà davvero mai mandarli a quel paese, qualora ne avesse voglia, senza farsi divorare dai sensi di colpa??? Ti sembra autonomia questa?? A me sembra una forma sottile (e neanche tanto) di ricatto economico-morale molto diffusa fra le nostre famiglie... (mi ci metto io dentro per prima in questa critica... sia come figlia che come genitore.)
"...e chissà se si può capire che milioni di rose non profumano mica se non sono i tuoi fiori a fiorire, se i tuoi occhi non mi fanno più dormire"
F.DeGregori
F.DeGregori
#102
io non voglio neppure che mio padre mi paghi un chiodo...
alcuni lavori me li ha fatti lui, gli ho regolarmente pagato il materiale, più gli ho dato dei soldi per il lavoro prestato.... non mi piace dipendere, non lo faccio da quando avevo 15.... studiavo la mattina, lavoravo nel pomeriggio e sera....
ho sempre aiutato economicamente la mia famiglia accolandomi una parte delle spese della casa (bolletta del telefono, anche se lo usavo pochissimo, alimentari... riscaldamento..)..
i miei erano d'accordo? certo. sono stati loro ad insegnarmi questo, e li ringrazio, ho imparato cosa vuol dire fare sacrifici, e adesso soffro meno il rifiutare alcune uscite perchè ce ne sono già state troppe (di euro, però)
per quanto riguarda gli agi è tutto vero che molti oggi campano sul risparmio dei genitori che comunque hanno a loro volta iniziato grazie alla base dei loro genitori... perchè il boom economico l'hanno vissuto i nati fra gli anni '25/35'--- ovvero quelli che nel dopoguerra erano già lavorativi e hanno potuto cominciare a raggranellare soldini grazie alle ricostruzioni ed al benessere ritrovato!
poi erano differenti ibisogni... prendiamo i nostri stipnedi:
* togliete le spese del cellulare
* togliete le spese di internet
* togliete le volte che andate a cena fuori/cinema/vacanze super...
* togliete i vari finanziamenti per super auto, super arredamento....
vi rimarrebeb un bello stipnedio!!! ecco forse oggi soffriamo di povertà perchè in realtà siamo tropo ricchi e ne spendiamo troppi..la propensione al risparmio sta sparendo...
un altro discorso Ana sono le comunità rurali... lì l'alto numero di figli non è dettato tanto dall'ignoranza o da chissà quale ideologia, semplicemente da necessità.. più figli, più braccia per i campi....
e chi ha vissuto in campagna... non ha mai sofferto la fame, ci sarà un perchè...
un esempio? i miei due nonni..
lei: nata cresciuta in città... nel '39 aveva 7 anni... l'adolescenza sotto i bombardamenti, alessandria avevauno snodo ferroviario, bombardavano sempre... aveva la tessera, mangiava pane nero, quando lo mangiava... poi i suoi sono riusciti ad andare dagli zii subito furoi città... ha ricominciato a mangiare... poco ma mangiava...
lui: nato cresciuto in campagna... bombardavano anche tutti i giorni... ma lui mangiava, non sa che gusto abbia il pane nero, non ha mai fatto la coda con la tessera...
e ce ne sono altri di esempi così...
credo che genralizzare in base a dei libri sia riscoso... la realtà italiana degli anni 50 è un fenomeno socio-economico senza precedetni... tutti ilibri di economia sono concordi, hanno stravolto tute le regole fino ad allora conosciute... insomma la solita cosa fatta all'italiana
rana, hai ragione sugli immigrati, anch'io ho contatti con loro quotidianamente e la pensano così... per loro avere tanti figli è un sogno spesso proibito o proibitivo nel loro paese, non in italia! e non lo dico per razzismo, ma per realtà!
alcuni lavori me li ha fatti lui, gli ho regolarmente pagato il materiale, più gli ho dato dei soldi per il lavoro prestato.... non mi piace dipendere, non lo faccio da quando avevo 15.... studiavo la mattina, lavoravo nel pomeriggio e sera....
ho sempre aiutato economicamente la mia famiglia accolandomi una parte delle spese della casa (bolletta del telefono, anche se lo usavo pochissimo, alimentari... riscaldamento..)..
i miei erano d'accordo? certo. sono stati loro ad insegnarmi questo, e li ringrazio, ho imparato cosa vuol dire fare sacrifici, e adesso soffro meno il rifiutare alcune uscite perchè ce ne sono già state troppe (di euro, però)
per quanto riguarda gli agi è tutto vero che molti oggi campano sul risparmio dei genitori che comunque hanno a loro volta iniziato grazie alla base dei loro genitori... perchè il boom economico l'hanno vissuto i nati fra gli anni '25/35'--- ovvero quelli che nel dopoguerra erano già lavorativi e hanno potuto cominciare a raggranellare soldini grazie alle ricostruzioni ed al benessere ritrovato!
poi erano differenti ibisogni... prendiamo i nostri stipnedi:
* togliete le spese del cellulare
* togliete le spese di internet
* togliete le volte che andate a cena fuori/cinema/vacanze super...
* togliete i vari finanziamenti per super auto, super arredamento....
vi rimarrebeb un bello stipnedio!!! ecco forse oggi soffriamo di povertà perchè in realtà siamo tropo ricchi e ne spendiamo troppi..la propensione al risparmio sta sparendo...
un altro discorso Ana sono le comunità rurali... lì l'alto numero di figli non è dettato tanto dall'ignoranza o da chissà quale ideologia, semplicemente da necessità.. più figli, più braccia per i campi....
e chi ha vissuto in campagna... non ha mai sofferto la fame, ci sarà un perchè...
un esempio? i miei due nonni..
lei: nata cresciuta in città... nel '39 aveva 7 anni... l'adolescenza sotto i bombardamenti, alessandria avevauno snodo ferroviario, bombardavano sempre... aveva la tessera, mangiava pane nero, quando lo mangiava... poi i suoi sono riusciti ad andare dagli zii subito furoi città... ha ricominciato a mangiare... poco ma mangiava...
lui: nato cresciuto in campagna... bombardavano anche tutti i giorni... ma lui mangiava, non sa che gusto abbia il pane nero, non ha mai fatto la coda con la tessera...
e ce ne sono altri di esempi così...
credo che genralizzare in base a dei libri sia riscoso... la realtà italiana degli anni 50 è un fenomeno socio-economico senza precedetni... tutti ilibri di economia sono concordi, hanno stravolto tute le regole fino ad allora conosciute... insomma la solita cosa fatta all'italiana
rana, hai ragione sugli immigrati, anch'io ho contatti con loro quotidianamente e la pensano così... per loro avere tanti figli è un sogno spesso proibito o proibitivo nel loro paese, non in italia!
e non lo dico per razzismo, ma per realtà!album: http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... 78#p358144" onclick="window.open(this.href);return false;
#103
Posso anche se non sono bertok?fragolata ha scritto:Non pensi le due cose siano incongruenti???.bertok ha scritto: A mio avviso fa parte del ruolo genitoriale aiutare i figli per quanto possibile (pur dotandoli di una propria autonomia), quindi se ho la possibilità di farli vivere nel miglior modo possibile, senza privarmi dei miei agi, perchè no??
Come fai a "farli vivere nel miglior modo possibile" e dotarli "comunque di una propria autonomia"???
Che autonomia riusciranno mai a raggiungere se il loro benessere passerà sempre dal tuo benessere??
Quanto potrà riuscire (anche emotivamente) ad essere autonomo un figlio consapevole che ciò che ha gli è stato generosamente elargito dai genitori??? Potrà davvero mai mandarli a quel paese, qualora ne avesse voglia, senza farsi divorare dai sensi di colpa??? Ti sembra autonomia questa?? A me sembra una forma sottile (e neanche tanto) di ricatto economico-morale molto diffusa fra le nostre famiglie... (mi ci metto io dentro per prima in questa critica... sia come figlia che come genitore.)
Io la penso come lui... che oltretutto ha scritto una cosa da non trascurare: "senza privarmi dei miei agi".
Non penso che le due cose siano incongruenti perché non credo che bertok si riferisse a una sorta di assegno staccato mensilmente... per come la vedo io possono essere gli "aiuti" più disparati, anche i vestitini per il nipotino regalati di tanto in tanto. Ti faccio un esempio: mi sono sposata a giugno, i miei hanno notato che il divano lo abbiamo comprato qualche mese dopo e che avevamo ancora in salotto le sedie da giardino: a Natale ci hanno regalato una busta con dei soldi e con una pubblicità di poltrone (era una a caso, per far capire l'uso a cui erano destinati).
Se c'è intelligenza da entrambe le parti non è un ricatto economico-morale: se io faccio un regalo non mi aspetto di siglare un legame di eterna riconoscenza, e se lo ricevo provo solo enorme gratitudine ma non sensi di colpa.
- Aspettando Godot -
#104
Cla' ha scritto:Posso anche se non sono bertok?fragolata ha scritto:Non pensi le due cose siano incongruenti???.bertok ha scritto: A mio avviso fa parte del ruolo genitoriale aiutare i figli per quanto possibile (pur dotandoli di una propria autonomia), quindi se ho la possibilità di farli vivere nel miglior modo possibile, senza privarmi dei miei agi, perchè no??
Come fai a "farli vivere nel miglior modo possibile" e dotarli "comunque di una propria autonomia"???
Che autonomia riusciranno mai a raggiungere se il loro benessere passerà sempre dal tuo benessere??
Quanto potrà riuscire (anche emotivamente) ad essere autonomo un figlio consapevole che ciò che ha gli è stato generosamente elargito dai genitori??? Potrà davvero mai mandarli a quel paese, qualora ne avesse voglia, senza farsi divorare dai sensi di colpa??? Ti sembra autonomia questa?? A me sembra una forma sottile (e neanche tanto) di ricatto economico-morale molto diffusa fra le nostre famiglie... (mi ci metto io dentro per prima in questa critica... sia come figlia che come genitore.)
Io la penso come lui... che oltretutto ha scritto una cosa da non trascurare: "senza privarmi dei miei agi".
Non penso che le due cose siano incongruenti perché non credo che bertok si riferisse a una sorta di assegno staccato mensilmente... per come la vedo io possono essere gli "aiuti" più disparati, anche i vestitini per il nipotino regalati di tanto in tanto. Ti faccio un esempio: mi sono sposata a giugno, i miei hanno notato che il divano lo abbiamo comprato qualche mese dopo e che avevamo ancora in salotto le sedie da giardino: a Natale ci hanno regalato una busta con dei soldi e con una pubblicità di poltrone (era una a caso, per far capire l'uso a cui erano destinati).
Se c'è intelligenza da entrambe le parti non è un ricatto economico-morale: se io faccio un regalo non mi aspetto di siglare un legame di eterna riconoscenza, e se lo ricevo provo solo enorme gratitudine ma non sensi di colpa.
geniali i tuoi genitori!! I miei avrebbero detto a voce "compratece quello ceh te pare" 
Comunque concordo pienamente a meta' con il mister.
Anche io se potro' (ho fatto lo stesso discorso con anto) cerchero' di dare tutto il possibile, ovviamente senza annullare me stessa
#105
quoto quoto e riquoto!!!!!! com domo e cla!domovoy ha scritto:Cla' ha scritto:Posso anche se non sono bertok?fragolata ha scritto: Non pensi le due cose siano incongruenti???
Come fai a "farli vivere nel miglior modo possibile" e dotarli "comunque di una propria autonomia"???
Che autonomia riusciranno mai a raggiungere se il loro benessere passerà sempre dal tuo benessere??
Quanto potrà riuscire (anche emotivamente) ad essere autonomo un figlio consapevole che ciò che ha gli è stato generosamente elargito dai genitori??? Potrà davvero mai mandarli a quel paese, qualora ne avesse voglia, senza farsi divorare dai sensi di colpa??? Ti sembra autonomia questa?? A me sembra una forma sottile (e neanche tanto) di ricatto economico-morale molto diffusa fra le nostre famiglie... (mi ci metto io dentro per prima in questa critica... sia come figlia che come genitore.)
Io la penso come lui... che oltretutto ha scritto una cosa da non trascurare: "senza privarmi dei miei agi".
Non penso che le due cose siano incongruenti perché non credo che bertok si riferisse a una sorta di assegno staccato mensilmente... per come la vedo io possono essere gli "aiuti" più disparati, anche i vestitini per il nipotino regalati di tanto in tanto. Ti faccio un esempio: mi sono sposata a giugno, i miei hanno notato che il divano lo abbiamo comprato qualche mese dopo e che avevamo ancora in salotto le sedie da giardino: a Natale ci hanno regalato una busta con dei soldi e con una pubblicità di poltrone (era una a caso, per far capire l'uso a cui erano destinati).
Se c'è intelligenza da entrambe le parti non è un ricatto economico-morale: se io faccio un regalo non mi aspetto di siglare un legame di eterna riconoscenza, e se lo ricevo provo solo enorme gratitudine ma non sensi di colpa.
Comunque concordo pienamente a meta' con il mister.
Anche io se potro' (ho fatto lo stesso discorso con anto) cerchero' di dare tutto il possibile, ovviamente senza annullare me stessa
Cè solo un punto di vista da cui il mondo si vede in modo diverso:IL TUO.