bertok ha scritto:

dazed&confused ha scritto: Non so come dirtelo
Hai firmato un foglio in cui hai affidato la direzione lavori senza pattuire il prezzo

avevo capito giusto allora!

precisamente
non sembra ci siano clausole che ti vincolino a lui per la direzione, nel senso pare che tu non debba pagare penali se lo molli

Assolutamente legittimo che tu pretenda fattura per l'anticipo versato, altrimenti vai di nucleo tributario

ma è la scorrettezza quella che mi fa proprio incazxare...
mi aveva spergiurato che non ci fosse nessunissima altra spesa e ora se ne esce con 3.000-4.000 mila euri in +...questo è pazzo...

casa.da.fare-ahiahi ha scritto:ma è la scorrettezza quella che mi fa proprio incazxare...
mi aveva spergiurato che non ci fosse nessunissima altra spesa e ora se ne esce con 3.000-4.000 mila euri in +...questo è pazzo...

guarda... a livello di scorrettezze professionali ne ho viste di ogni... ti è andata ancora di lusso perchè ai miei era capitato un incompetente ma paraculo e avido come pochi.... competenze evidentemente acquisite in anni e anni di truffe.
L'abbiamo mandato a casa con le ruspe alla porta e in mano i calcoli statici sbagliati... ma ugualmente abbiamo dovuto mollargli 30.000 euro per levarcelo di torno!!!

che si manchi agli impegni, seppur verbali, è grave...
che non si legga un contrattino prima di formarlo, è grave...
che si chiedano importi diversi per la direzione lavori, in base all'impresa che si sceglie (consigliata da professionista o meno), mi sembra fuori di testa...

come al solito, nel presunto risparmio c'era l'inghippo...

quoto ccd. in particolare per quanto riguarda la % per direzione lavori

mi dispiace molto per quello che è successo. Se posso, vorrei fornire alcuni altri elementi di valutazione. Non lo conosco, per cui, non so se ha cercato di fregarti o semplicemente non vi siete capiti bene. Forse, nella sua inesperienza, ha pensato che fosse scontato che la direzione di lavori non era contata nel preventivo, ma andrebbe comunque pagata

noi abbiamo fatto fare 3 progetti a 3 architetti diversi prima di scegliere con chi lavorare. tutti e tre ci hanno fornito un progetto composto da: disegni, preventivo di massima (una -che poi abbiamo scelto- è addirittura venuta a casa con il titolare di una ditta per farsi fare un preventivo più accurato), parcella architetto di circa 10-15% dei lavori effettivamente eseguita + costo fisso della progettazione e DIA.

Quindi, tutti gli elementi erano chiari tranne che la parcella per direzione lavori. Siccome ogni volta che tu chiedi di proporre alternative per abbassare costi delle opere l'architetto deve lavorare di più, ma poi prenderà di meno, ci hanno proposto di fare così:
Si decide cosa fare di tutto ciò che propone e si fissa un preventivo di masisma. Su quella base, abbiamo calcolato il 15% (lei prendeva il 15) e poi su quella base si negozia una parcella fissa (nel nostro caso, uno sconto di €1500, ma non mi ricordo a quale % equivalesse). Quello è diventato il costo dell'architetto, indipendetemente da ciò che poi faccessimo cambiare.

Ovviamente, se in corso di lavori si decideva di buttare giù un altra parete e cambiare tutto il pavimento (insomma, cambiamenti importanti), se ne avrebbe riparlato. Ma non è stato il caso. Abbiamo aggiunto opere, ma piccole (cambio tapparelle, messa in opera zanzariere, installazione a/c) ed il costo della direzione dei lavori è rimasto invariato.

Lei, però, penso si sia beccata una provvigione maggiore dai fornitori e noi, ogni volta che acquistiamo da un negozio che ci ha suggerito lei (e ne suggerisce di belli... sono quelli da chi ci siamo trovati meglio in assoluto) la informiamo, perchè riteniamo giusto che il mobiliere, l'idraulico, ecc. le facciano avere la sua parte. In fin dei conti, non saremmo andati da loro senza di lei e quindi, è lei che li fa lavorare.

Quindi, forse questo progettista, nella sua mancanza di esperienza, ha dato questi fatti per scontati e naturali, non credendo, ingiustamente, che andavano chiariti dall'inizio.

Ah! noi non abbiamo lasciato nessun acconto di nessun tipo per assolutamente nulla tranne che i mobili. Nessuna opera, nessun lavoro di direzione o progettazione, è stato pagato prima di compiere i lavoro commissionati.

Resta che la ricevuta per l'acconto te la DEVE dare. E, da quel che leggo sul contratto, tu, nel punto 2, le hai dato l'incarico della direzione dei lavori. Invece lui, nella seconda parte, ha stabilito che il costo della commissione comprend elementi. Da profana, leggendo quel contratto, direi che ti dovrebbe dirigere i lavori senza costi aggiuntivi prova a verificare da un legale, ma mi sembra che si sia fregato lui da solo

Nella mia esperienza, ogni volta che un architetto ha proposto qualcosa di "suo", è apparso chiaro che aveva un diretto tornaconto di tipo personale. Giusto o sbagliato che sia .... "così gira". Quindi .... quando uno di questi propone un'impresa edile, piuttosto che un negozio di arredi, statene certi che prenderà i $$ sia da voi che dall'impresario/negoziante. E' giusto questo?? io credo di no! In definitiva io pago un professionista affinchè mi indirizzi nelle scelte e mi proponga quello che, nel mio specifico caso, possa essere un ventaglio di soluzioni perseguibili ..... vale a dire i $$ li prende già da me. Le % che lui incassa dai vari impresari/arredatori... altro non sono che $$ indirettamente sborsati sempre da noi (di fatto anzichè avere uno sconto ..... questo sconto lo girano all'architetto). Questo mondo gira così ... ma non credo che sia giusto.

Per quanto riguarda la direzione lavori, non trovo invece scandaloso, che il professionista vada ad applicare % differenti in funzione del fatto che conosca o meno l'impresa. Se io conosco, ed ho già avuto esperienze con una determinata impresa, già conosco come lavorano e sono già consapevole dei pregi e dei difetti. Quindi so già la mole di impegno che mi verrà richiesta per la mia attività. Se mi ritrovo un'impresa "imposta" ... beh che dire .... è un rischio che mi devo assumere.... e quindi mi cautelo.

In ogni caso .... credo a volte venga ad essere richiesto troppo al professionista esterno .... e che le aspettative siano troppo elevate. Mi spiego ..... un progetto ben impostato, analitico, accurato, e portato al massimo livello di dettaglio .... non è un elaborato che si improvvisa. Costa tempo ..... molto ma molto tempo. Questo è vero anche e soprattutto per la direzione lavori ..... le cose non vanno avanti da sole, e soprattutto i problemi che si vanno a verificare sono molteplici ..... Tenete conto che comunque un professionista deve "portare a casa la giornata" ..... Non credo che nessuno di questi possa permettersi di lavorare per meno di 250/300 € al giorno (e non sono niente!)..... Fate un po' voi il conto del numero di giornate dedicate a livello di preventivazione ..... il più delle volte un "niente" rispetto ai reali interventi necessari ..... che poi .... il più delle volte restano qindi disattesi (e da qui appare evidente il perchè poi questi "professionisti" diventano pure procacciatori di affari).

Per ristrutturazioni di interni "serie" non sarebbe scandaloso aspettarsi parcelle pari a qualche decina di migliaia di Euro.

Altro discorso è quello che può fare chi, avendo disponibilità di tempo e capacità in merito, si coinvolge, come committente, anche come progettista/direttore lavori "de facto" .... nominanto un professionista solo a livello di "facciata" nei confronti degli enti pubblici interessati alle pratiche di ristrutturazione (ufficio tecnico, catasto, ect ect.).

casa.da.fare-ahiahi ha scritto:

Atomik ha scritto:Mi dispiace tanto per questa situazione, ma anche a me sembra proprio che ti abbia fregato!

Si è sempre fiduciosi nel prossimo, quando invece spesso il prossimo non aspetta altro che l'occasione per fregare...

Visto che puoi avere la soddisfazione di mandargli il controllino del nucleo tributario...
e io starei tranquilla di non incorrere nel rischio di non trovare altri che seguano i lavori perchè sicuramente se il tipo è stato disonesto con te, lo sarà stato anche con altri... e il controllo farà una verifica che va ben oltre i tuoi 1000 €...
anzi probabilmente il tipo si ritroverà a chiedersi chi dei tanti ha segnalato il suo modo di lavorare...

credo proprio che lo meriti...quella merdaccia

anche secondo me...
anche se terrei in considerazione queste parole di anabellita:

anabellita ha scritto:E, da quel che leggo sul contratto, tu, nel punto 2, le hai dato l'incarico della direzione dei lavori. Invece lui, nella seconda parte, ha stabilito che il costo della commissione comprend elementi. Da profana, leggendo quel contratto, direi che ti dovrebbe dirigere i lavori senza costi aggiuntivi prova a verificare da un legale, ma mi sembra che si sia fregato lui da solo

Si certo, ma se deve cominciare con le verifiche "legali" ancor prima di inziare l'attività ... beh che dire.... tanto vale che cerchi un altro "direttore dei lavori" ..... piuttosto perderei la caparra e affiderei il tutto ad un altro piuttosto che avere un rapporto conflittuale ancor prima di iniare .... come dire... rischierebbe di essere una vittoria di Pirro!

Archifare ha scritto:Nella mia esperienza, ogni volta che un architetto ha proposto qualcosa di "suo", è apparso chiaro che aveva un diretto tornaconto di tipo personale. Giusto o sbagliato che sia .... "così gira". Quindi .... quando uno di questi propone un'impresa edile, piuttosto che un negozio di arredi, statene certi che prenderà i $$ sia da voi che dall'impresario/negoziante. E' giusto questo?? io credo di no! In definitiva io pago un professionista affinchè mi indirizzi nelle scelte e mi proponga quello che, nel mio specifico caso, possa essere un ventaglio di soluzioni perseguibili ..... vale a dire i $$ li prende già da me. Le % che lui incassa dai vari impresari/arredatori... altro non sono che $$ indirettamente sborsati sempre da noi (di fatto anzichè avere uno sconto ..... questo sconto lo girano all'architetto). Questo mondo gira così ... ma non credo che sia giusto.

non sono d'accordo. quei negozi lavorano e vendono grazie a clienti cha ha portato il professionista. E' giusto che abbia la sua provvigione, visto che è stao lui e non il negozio a guadagnarsi la fiducia del cliente, ed è lui e non il negozio a metterci la faccia in caso le cose vadano storte. Nel nostro caso, inoltre, l'architetto è anche venuta con noi a fare alcune scelte, ha sollecitato il negozio quando ci sono stati ritardi, ha prelievato alcune misure che servivano e le ha comunicato al mobiliere... insomma... non vedo perché se lei ha fatto al negozio guadagnare una vendita, non debba avere la sua parte.

certamente, abbiamo confrontato i loro preventivi con quelli di altri negozi. Erano sempre in linea o più bassi. Per cui, noi non ci abbiamo rimesso nulla.

In quanto all'inidirizzament "imparziale", è da immaginare che il professionista abbai avuto a che fare con parecchi fornitori (in 20 anni, la mi si è fatta il giro di tantissimi negozi) ed ha visto come lavora e cosa propone ognuno. Poi, sta a lei stabilire rapporti con quelli che li piacciono di più. E siccome mi fido del suo giudizio, (ad ora non ci ha mai delluso), considero il consiglio parte del suo "indirizzamento".

Per quanto riguarda la direzione lavori, non trovo invece scandaloso, che il professionista vada ad applicare % differenti in funzione del fatto che conosca o meno l'impresa. Se io conosco, ed ho già avuto esperienze con una determinata impresa, già conosco come lavorano e sono già consapevole dei pregi e dei difetti. Quindi so già la mole di impegno che mi verrà richiesta per la mia attività. Se mi ritrovo un'impresa "imposta" ... beh che dire .... è un rischio che mi devo assumere.... e quindi mi cautelo.

non ci avevo mai pensato in questi termini. Forse c'è qualcosa di vero in ciò che dici. Ma da quel "bonus", diciamo, a far pagare una bella % in più, ce ne vuole... il lavoro di direzione è sempre quello, no? e va pagato per ciò che è.

Archifare ha scritto:Si certo, ma se deve cominciare con le verifiche "legali" ancor prima di inziare l'attività ... beh che dire.... tanto vale che cerchi un altro "direttore dei lavori" ..... piuttosto perderei la caparra e affiderei il tutto ad un altro piuttosto che avere un rapporto conflittuale ancor prima di iniare .... come dire... rischierebbe di essere una vittoria di Pirro!

quoto tutto. se non c'è fiducia e "feeling", difficilmente si possa instaurare un buon rapporto di lavoro. E dare in mano casa tua ad unua persona di cui non ti fidi non è qualcosa di augurabili...

anabellita ha scritto:

Archifare ha scritto:Nella mia esperienza, ogni volta che un architetto ha proposto qualcosa di "suo", è apparso chiaro che aveva un diretto tornaconto di tipo personale. Giusto o sbagliato che sia .... "così gira". Quindi .... quando uno di questi propone un'impresa edile, piuttosto che un negozio di arredi, statene certi che prenderà i $$ sia da voi che dall'impresario/negoziante. E' giusto questo?? io credo di no! In definitiva io pago un professionista affinchè mi indirizzi nelle scelte e mi proponga quello che, nel mio specifico caso, possa essere un ventaglio di soluzioni perseguibili ..... vale a dire i $$ li prende già da me. Le % che lui incassa dai vari impresari/arredatori... altro non sono che $$ indirettamente sborsati sempre da noi (di fatto anzichè avere uno sconto ..... questo sconto lo girano all'architetto). Questo mondo gira così ... ma non credo che sia giusto.

non sono d'accordo. quei negozi lavorano e vendono grazie a clienti cha ha portato il professionista. E' giusto che abbia la sua provvigione, visto che è stao lui e non il negozio a guadagnarsi la fiducia del cliente, ed è lui e non il negozio a metterci la faccia in caso le cose vadano storte. Nel nostro caso, inoltre, l'architetto è anche venuta con noi a fare alcune scelte, ha sollecitato il negozio quando ci sono stati ritardi, ha prelievato alcune misure che servivano e le ha comunicato al mobiliere... insomma... non vedo perché se lei ha fatto al negozio guadagnare una vendita, non debba avere la sua parte.

certamente, abbiamo confrontato i loro preventivi con quelli di altri negozi. Erano sempre in linea o più bassi. Per cui, noi non ci abbiamo rimesso nulla.

In quanto all'inidirizzament "imparziale", è da immaginare che il professionista abbai avuto a che fare con parecchi fornitori (in 20 anni, la mi si è fatta il giro di tantissimi negozi) ed ha visto come lavora e cosa propone ognuno. Poi, sta a lei stabilire rapporti con quelli che li piacciono di più. E siccome mi fido del suo giudizio, (ad ora non ci ha mai delluso), considero il consiglio parte del suo "indirizzamento".

Per quanto riguarda la direzione lavori, non trovo invece scandaloso, che il professionista vada ad applicare % differenti in funzione del fatto che conosca o meno l'impresa. Se io conosco, ed ho già avuto esperienze con una determinata impresa, già conosco come lavorano e sono già consapevole dei pregi e dei difetti. Quindi so già la mole di impegno che mi verrà richiesta per la mia attività. Se mi ritrovo un'impresa "imposta" ... beh che dire .... è un rischio che mi devo assumere.... e quindi mi cautelo.

non ci avevo mai pensato in questi termini. Forse c'è qualcosa di vero in ciò che dici. Ma da quel "bonus", diciamo, a far pagare una bella % in più, ce ne vuole... il lavoro di direzione è sempre quello, no? e va pagato per ciò che è.

La tua posizione.... come sempre è chiara!

Non sono però d'accordo con te sul primo punto.... tu lo paghi per quell'attività di indirizzamento.... è ovvio che il negoziante ha tutto l'interesse nello stabilire con lui un rapporto continuativo .... e quindi è disposto a rinunciare a parte del suo margine in una logica di opportunità di vendita ricorrenti .... Troverei però ... come dire.... maggiormente etico .... che il professionista rigirasse su di te queste % come % di maggiore sconto. Questo a volte succede, ma nella generalità dei casi no.

Sul secondo punto..... che dire... il lavoro di direzione lavori non è indipendente dagli "attori"! Se un'impresa ha degli operai svegli che sanno ben leggere un disegno e che sono in grado di provvedere in autonomia nel corso delle attività (e comunque all'interno del progetto) .... è un conto ..... se ti arrivano (e sono tanti) degli esecutori "de coccio" .... è ben altro impegno!

vi ringrazio per i numerosi consigli...
allora facciamo un rapido passo indietro...circa 8 mesi fa, cioè all'epoca della firma un'amico architetto (lui amico davvero) mi avevo preventivato circa 8000 € come compenso complessivo, poi ci siamo imbattuti in questa mer.da.ccia che ci ha fatto i 6000 € come da contratto;
siccome mi sembrava troppo poco ci sono andato due volte, in compagnia di altre persone a chiedergli se in quella cifra fosse tutto ma proprio tutto compreso...e lui mi ha assicurato e ribadito che non ci fosse alti soldi da uscire, per nessun alro motivooo..
adesso io ho chiamato queste persone...e nche loro mi hanno assicurato che lui avesse detto così
adire vie legali sarebbe inutile...mi farebbe un progetto di mer.da...
mercoledì passata(spero) la tonsillite andrò all'incontro scontro...o mi restituisce l'acconto...o lui non sa che glieli farò piangere quei mille euro, non sa che posso farlo...

Aspettiamo mercoledì per avere notizie... e saremo tutti con te!!!
Nel frattempo concentrati su di te ...e guarisci... in modo da andare all'attacco in piena forma

Atomik ha scritto:Aspettiamo mercoledì per avere notizie... e saremo tutti con te!!!
Nel frattempo concentrati su di te ...e guarisci... in modo da andare all'attacco in piena forma

combatterò in nome di tutto il forum...

casa.da.fare-ahiahi ha scritto:

Atomik ha scritto:Aspettiamo mercoledì per avere notizie... e saremo tutti con te!!!
Nel frattempo concentrati su di te ...e guarisci... in modo da andare all'attacco in piena forma

combatterò in nome di tutto il forum...

e noi ti penseremo.... mentre lo stendi....