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#31
Marylu81 ha scritto:
Stropagio ha scritto:Giusto è che non ci sia accanimento gratuito. Mi auguro che questo accada sempre meno.
vorrei sottolineare il concetto (che forse a molti non e' chiaro) che anche per i ricercatori la sperimentazione sugli animali e' qualcosa che indigna e fa soffrire...infatti molto spesso sono preferite posizioni di ricerca in cui non si debba fare questa odiosa pratica...e comunque vengono sempre seguiti protocolli appositamente studiati per far soffrire il meno possibile gli animali...e dove e' possibile sostituire l'esperimento con un'altra tecnica di eguale efficacia lo si fa volentieri! volevo aggiungere anche che ogni animale e' considerato preziosissimo, proprio per il motivo che meno ne vengono sacrificati e meglio e', anche ogni campione che proviene da un animale sacrificato per un ricercatore ha piu' valore dell'oro stesso...anche pochi microlitri sono considerati preziosissimi e vi assicuro che si fanno i salti mortali per ideare un protocollo che minimizzi gli sprechi... :wink:

con questo volevo farvi arrivare il messaggio che c'e' molto rispetto per una vita...di qualsiasi forma vivente essa sia...fosse anche il ratto che magari a molti di voi puo' far ribrezzo...per un ricercatore e' una fonte importantissima di informazioni e un essere vivente il cui sacrificio ha portato a molte scoperte interessanti...
Concordo. Sono altrettanto certo che nel 99% dei ricercatori, albergano i sani principi da te esposti.
La coscienza collettiva spesso è manipolata e condizionata dai media.
L'eco di un filmato su delle vivisezioni o qualche foto, attechiscono molto.
Molto più di poveri cristiani morenti.
Alcuni reportage sul web sono devastanti, malizioso come sono, credo che alcuni siano addirittura preconfezionati da animalisti, ma penso, altrettanto oggettivamente, che in molti casi si sia abusato e che esistano ricercatori senza nessuna remora.
Se ci sono medici senza etica disposti a tutto, ci saranno ricercatori simili.
Ecco, questi vanno combattuti.

#32
Claudia81 ha scritto:a me non interessa leggere, ho firmato comunque perchè non mi par giusto fare soffrire così degli esseri viventi innocenti come gli animali.
Claudia secondo me il problema è complesso...
Anche a me dispiace che gli animali vengano sacrificati... ma i medicinali importanti dovranno pur essere testate... meglio che vengano testati su animali piuttosto che muoia un bimbo perchè il farmaco gli ha fatto male... non credi?
Io sono d'accordo all'abolizione dei test sugli animali di tutte le cose superflue... E per questo firmerei ovunque... anche sulla faccia dei responsabili di carte marche come Gillet ecc ecc...
Ma per certi farmaci salvavita non posso firmare...
«Gli uomini passano, le idee restano. Restano le loro tensioni morali e continueranno a camminare sulle gambe di altri uomini.»

#34
Luca81 ha scritto:
Claudia81 ha scritto:a me non interessa leggere, ho firmato comunque perchè non mi par giusto fare soffrire così degli esseri viventi innocenti come gli animali.
Claudia secondo me il problema è complesso...
Anche a me dispiace che gli animali vengano sacrificati... ma i medicinali importanti dovranno pur essere testate... meglio che vengano testati su animali piuttosto che muoia un bimbo perchè il farmaco gli ha fatto male... non credi?
Io sono d'accordo all'abolizione dei test sugli animali di tutte le cose superflue... E per questo firmerei ovunque... anche sulla faccia dei responsabili di carte marche come Gillet ecc ecc...
Ma per certi farmaci salvavita non posso firmare...
riporto l'intevento per intero, pur riferendomi solo alla parte evidenziata.
Quello che viene riportato è sempre questo.
Purtroppo, non è vero.

Non è vero perchè un animale NON si ammala delle stesse cose di cui si ammalano gli umani, tant'è che alla fine la sperimentazione DOVREBBE essere protratta anche sugli umani.
Un ricercatore, quindi, per testare su di un cane un farmaco per l'insufficienza renale dovuta a diabetismo (visto che i cani non hanno diabete) prima procede a creare un'insufficienza renale (asportando uno dei reni) e poi testa il farmaco.
Quello ad essere sbagliato è l'approccio iniziale E quello finale.
(l'ho presa da un sito perchè mi era rimasta impressa)

quindi, nessun cane morto o sofferente potrà garantire un bambino vivo.
per me si pone in questi termini
Prima di criticare una persona, fai un miglio nelle sue scarpe. Almeno, se la critichi, sarai un miglio lontano. E avrai le sue scarpe.

#35
Fresno ha scritto: riporto l'intevento per intero, pur riferendomi solo alla parte evidenziata.
Quello che viene riportato è sempre questo.
Purtroppo, non è vero.

Non è vero perchè un animale NON si ammala delle stesse cose di cui si ammalano gli umani, tant'è che alla fine la sperimentazione DOVREBBE essere protratta anche sugli umani.
Un ricercatore, quindi, per testare su di un cane un farmaco per l'insufficienza renale dovuta a diabetismo (visto che i cani non hanno diabete) prima procede a creare un'insufficienza renale (asportando uno dei reni) e poi testa il farmaco.
Quello ad essere sbagliato è l'approccio iniziale E quello finale.
(l'ho presa da un sito perchè mi era rimasta impressa)

quindi, nessun cane morto o sofferente potrà garantire un bambino vivo.
per me si pone in questi termini
Io non capisco cosa tu stia dicendo. E' vero che gli animali non si ammalano esattamente delle stesse malattie degli uomini. Ma credo che i ricercatori non si limitino a far ammalare gli animali e misurare il loro tempo di vita dopo la somministrazione del farmaco. Credo piuttosto che osservino la reazione delle varie cellule/enzimi/proteine e quant'altro alla somministrazione del farmaco, il che può essere in molti casi applicabile all'uomo.
Dubito fortemente che si possano pubblicare ricerche senza avere una minima idea di quale sia il meccanismo "microscopico" che interviene dopo la somministrazione del farmaco.
Insomma, per dirla breve, non penso che gli scienziati siano dei fessi.
(Anche se sulle case farmaceutiche... :roll:)

#36
Fresno ha scritto:
Non è vero perchè un animale NON si ammala delle stesse cose di cui si ammalano gli umani, tant'è che alla fine la sperimentazione DOVREBBE essere protratta anche sugli umani.
Un ricercatore, quindi, per testare su di un cane un farmaco per l'insufficienza renale dovuta a diabetismo (visto che i cani non hanno diabete) prima procede a creare un'insufficienza renale (asportando uno dei reni) e poi testa il farmaco.
Quello ad essere sbagliato è l'approccio iniziale E quello finale.
(l'ho presa da un sito perchè mi era rimasta impressa)

quindi, nessun cane morto o sofferente potrà garantire un bambino vivo.
per me si pone in questi termini
Allora nn avrebbe senso la sperimentazone se fosse come dici tu. La sperimentazione su animali non è un atto di sadismo...
Hai tutta la mia approvazioni se mi dici che è una cosa crudele... ma non per questo inutile...
Mi sembra chiaro che gli animali non si ammalano della stessa cosa che si ammala un uomo, ma scimmie e topi che hanno molto in comune con l'uomo possono essere test attendibili...
Se do il farmaco a una scimmia e questa muore dopo 2 ore... mi pongo il problema se quel farmaco possa essere dannoso anche per l'uomo.
Come in tutte le cose, non si avrà mai la certezza di efficacia di un farmaco... Ma sicuramente le sperimentazioni diminuiscono le probabilità di danni per l'uomo.
Tu preferisci assumere un farmaco testato (pur non avendo la garanzia della totale assenza di effetti collaterali) o un farmaco non testato? Se il sacrificio di un cane serve a rendere un farmaco ragionevolmente sicuro ben venga...
Poi ripeto, anche io vorrei che sugli animali non fosse testato nulla... ma credo sia utopia
«Gli uomini passano, le idee restano. Restano le loro tensioni morali e continueranno a camminare sulle gambe di altri uomini.»

#37
fedelyon ha scritto:Io non capisco cosa tu stia dicendo. E' vero che gli animali non si ammalano esattamente delle stesse malattie degli uomini. Ma credo che i ricercatori non si limitino a far ammalare gli animali e misurare il loro tempo di vita dopo la somministrazione del farmaco. Credo piuttosto che osservino la reazione delle varie cellule/enzimi/proteine e quant'altro alla somministrazione del farmaco, il che può essere in molti casi applicabile all'uomo.
Dubito fortemente che si possano pubblicare ricerche senza avere una minima idea di quale sia il meccanismo "microscopico" che interviene dopo la somministrazione del farmaco.
Insomma, per dirla breve, non penso che gli scienziati siano dei fessi.
(Anche se sulle case farmaceutiche... :roll:)
ma anche se osservi il processo microscopico... devi far prima ammalare artificiosamente l'animale, e poi?

i topi hanno una capacità di ripresa/resistenza alle malattie BEN DIVERSA da quella di un essere umano, la replicazione genica di un cane è diversa da quella di un essere umano...

fessi forse no, ma secondo me è solo un GIGANTESCO giro di denaro, che tra l'altro (per dire) permette di far carriera e dà visibilità come ricercatore (pubblicazioni, royalties, etc.)
Prima di criticare una persona, fai un miglio nelle sue scarpe. Almeno, se la critichi, sarai un miglio lontano. E avrai le sue scarpe.

#38
fedelyon ha scritto: (Anche se sulle case farmaceutiche... :roll:)
Già... io ho letto che alcune case farmaceutiche americane buttano, ogni anno, tonnellate di farmaci che salverebbero migliaia di vite in ogni parte del mondo!. Da semplici antibiotici a farmaci più costosi...
Spero che quello che ho letto sia falso. ti prego ditemi che è così :S
«Gli uomini passano, le idee restano. Restano le loro tensioni morali e continueranno a camminare sulle gambe di altri uomini.»

#39
Luca81 ha scritto:
fedelyon ha scritto: (Anche se sulle case farmaceutiche... :roll:)
Già... io ho letto che alcune case farmaceutiche americane buttano, ogni anno, tonnellate di farmaci che salverebbero migliaia di vite in ogni parte del mondo!. Da semplici antibiotici a farmaci più costosi...
Spero che quello che ho letto sia falso. ti prego ditemi che è così :S
Mi sa che hai letto bene. :?

#40
Luca81 ha scritto:Se do il farmaco a una scimmia e questa muore dopo 2 ore... mi pongo il problema se quel farmaco possa essere dannoso anche per l'uomo.
Ascolta: un grammo di stricnina è LETALE per l'uomo, una quantità VENTI VOLTE superiore è appena sufficiente a far addormentare uno scimpanzè.
Come vedi, C'E' DIFFERENZA, E TANTA...
Luca81 ha scritto:Come in tutte le cose, non si avrà mai la certezza di efficacia di un farmaco... Ma sicuramente le sperimentazioni diminuiscono le probabilità di danni per l'uomo.
vedi sopra, in questo senso la sperimentazione è assolutamente inutile...
specie diverse, reazioni MOLTO diverse (od opposte)
Luca81 ha scritto:Tu preferisci assumere un farmaco testato (pur non avendo la garanzia della totale assenza di effetti collaterali) o un farmaco non testato? Se il sacrificio di un cane serve a rendere un farmaco ragionevolmente sicuro ben venga...
Poi ripeto, anche io vorrei che sugli animali non fosse testato nulla... ma credo sia utopia
NO-O, non funziona così!
l'unica sperimentazione "sicura" è quella sugli esseri umani.
Ma non pensare male: c'è un casino di gente disponibile a testare i farmaci (a pagamento). Di tutta la gente che si presenta ne vien scartata circa il 70%, per darti una cifra.
I farmaci devono essere testati per essere messi in commercio, ma nella maniera corretta.
Prima di criticare una persona, fai un miglio nelle sue scarpe. Almeno, se la critichi, sarai un miglio lontano. E avrai le sue scarpe.

#41
Fresno ha scritto: ma anche se osservi il processo microscopico... devi far prima ammalare artificiosamente l'animale, e poi?

i topi hanno una capacità di ripresa/resistenza alle malattie BEN DIVERSA da quella di un essere umano, la replicazione genica di un cane è diversa da quella di un essere umano...

fessi forse no, ma secondo me è solo un GIGANTESCO giro di denaro, che tra l'altro (per dire) permette di far carriera e dà visibilità come ricercatore (pubblicazioni, royalties, etc.)
Quindi scusa la sperimentazione sarebbe di fatto inutile? Sarebbe solo un giro di denaro per diventare famosi? Mi sembra un po esagerata come affermazione...
Forse alcune sperimentazioni sono inutili! Tipo quelle per i cosmetici...
Forse alcune sperimentazioni potrebbero essere fatte in modo che l'animale soffra di meno...
Ma non credo proprio che possa essere eliminata o ridotta a un discorso di carriera
«Gli uomini passano, le idee restano. Restano le loro tensioni morali e continueranno a camminare sulle gambe di altri uomini.»

#42
la replicazione genica di un cane è diversa da quella di un essere umano...
:lol: :lol: ma perche' prima di scrivere non ti documenti???

io ammetto di essere ignorante in molti campi...quando vado in banca a parlare di mutui c penso due volte prima di sparare fesserie, quando parlo con il mio geometra tengo le orecchie ben aperte e la bocca chiusa e penso...penso tanto...e penso anche che se su certe cose non si e' certi e' meglio non pronunciarsi altrimenti si scrivono delle boiate... :twisted:

#43
Fresno ha scritto:ma anche se osservi il processo microscopico... devi far prima ammalare artificiosamente l'animale, e poi?
Nella maggior parte dei casi non esistono alternative.
i topi hanno una capacità di ripresa/resistenza alle malattie BEN DIVERSA da quella di un essere umano, la replicazione genica di un cane è diversa da quella di un essere umano...
Sì ma in molti casi le reazioni che si producono sono analoghe, altrimenti non avrebbero senso.
Poi, mi sa che si utilizzano i topi, piuttosto che i cani.
fessi forse no, ma secondo me è solo un GIGANTESCO giro di denaro, che tra l'altro (per dire) permette di far carriera e dà visibilità come ricercatore (pubblicazioni, royalties, etc.)
E' anche questo, ma non solo questo.

#45
Fresno ha scritto:
Luca81 ha scritto:Se do il farmaco a una scimmia e questa muore dopo 2 ore... mi pongo il problema se quel farmaco possa essere dannoso anche per l'uomo.
Ascolta: un grammo di stricnina è LETALE per l'uomo, una quantità VENTI VOLTE superiore è appena sufficiente a far addormentare uno scimpanzè.
Come vedi, C'E' DIFFERENZA, E TANTA...
Luca81 ha scritto:Come in tutte le cose, non si avrà mai la certezza di efficacia di un farmaco... Ma sicuramente le sperimentazioni diminuiscono le probabilità di danni per l'uomo.
vedi sopra, in questo senso la sperimentazione è assolutamente inutile...
specie diverse, reazioni MOLTO diverse (od opposte)
Luca81 ha scritto:Tu preferisci assumere un farmaco testato (pur non avendo la garanzia della totale assenza di effetti collaterali) o un farmaco non testato? Se il sacrificio di un cane serve a rendere un farmaco ragionevolmente sicuro ben venga...
Poi ripeto, anche io vorrei che sugli animali non fosse testato nulla... ma credo sia utopia
NO-O, non funziona così!
l'unica sperimentazione "sicura" è quella sugli esseri umani.
Ma non pensare male: c'è un casino di gente disponibile a testare i farmaci (a pagamento). Di tutta la gente che si presenta ne vien scartata circa il 70%, per darti una cifra.
I farmaci devono essere testati per essere messi in commercio, ma nella maniera corretta.
Non vorrei deluderti, ma sugli animali non si fanno solo i test dei farmaci che poi verrano somministrati all'uomo.
Ma si fa ricerca di raggio ben più ampio.