Sandra75 ha scritto:snip

Ti quoto tutta.

Anche io conosco laureati provenienti da famiglie, certamente non facoltose.
Ma si tratta davvero di altre epoche.
Dobbiamo proiettarci al 2020/2025 almeno, col multiculturalismo, il multietnicismo. Con extracomunitari e comunitari iperlaureati che verranno qui a fare i camerieri o gli ingegneri...
Non credo sarà facile per "i nostri figli" confrontarsi con questa gente...

Sandra75 ha scritto:Allora, dico un po' come la penso.
Per come va il mondo oggi e l'Italia in particolare, le certezze sono IMPOSSIBILI.

Fin qui siamo d'accordo.

Sandra75 ha scritto:Puoi avere un posto fisso, tempo indeterminato, stipendio decente, fai un figlio e l'azienda fallisce. Nessuno ti assicura nulla.
Se mi metto a ragionare per assurdo, mettendoci dentro tutto quello che può andare male, non ci sarebbe neanche da aprire un mutuo, ma vivere in una tenda tutti quanti (wè, la banca può fregarsi tutto, la casa crollare, io morire 10 minuti dopo la firma del mutuo).
La verità è che il figlio lo vuoi, corri dei rischi.
Come li corri ogni giorno per ogni cosa.

Ho detto anche questo. Esattamente: "Situazione ottimale no, certo, quella non esiste. Però appunto una base che ti dia un minimo di tranquillità."
E' ovvio che non sappiamo nemmeno se saremo ancora vivi fra 5 minuti. Ma un conto è avere un lavoro con prospettive di fissità, un conto è barcamenarsi con 8oo euro, lavorando due mesi sì e uno no.
Penso che anche tu, in quest'ultima situazione, non saresti stata tanto avventata da avere un bambino.

sandra75 ha scritto:La verità è che per fare un figlio ci vuole un po' di ottimismo, con la consapevolezza che lui crescerà e le tue condizioni cambieranno, non necessariamente in peggio. E cambieranno anche le priorità.
Oh, se una coppia, da sola, senza figli, non ce la fa ad arrivare a fine mese, si cerca altro, un secondo lavoro, ci si inventa qualcosa.

Cosa, esattamente?
Un secondo lavoro?
Sì, facile... ce n'è tanto di lavoro in giro.

sandra75 ha scritto:E se il nido costa più dello stipendio, può anche convenire restare a casa per un po'.

Bisogna che lui guadagni molto per poter permettere alla moglie di stare a casa. Alcuni avranno questa fortuna, altri no.

sandra75 ha scritto:E non è vero che se fai un figlio senza averne le possibilità, a questo è preclusa l'università.
Perchè se il ragazzo merita, se è bravo e volenteroso, ci sono le borse di studio e i lavoretti. Ne conosco di ragazzi laureati provenienti da famiglie povere, che lavoravano e studiavano. Come ne conosco tanti che avevano tutto e non si sono voluti laureare (eccomi). E chi lo ha deciso che il figlio vuole andare all'università? Magari vuole fare l'idraulico e sicuramente non avrà mai problemi di mancanza di lavoro!

Sull'università passo. Posso solo dirti che per ottenere una borsa di studio devi veramente eccellere, sia come voti, sia come numero di esami dati in un anno.
Non basta essere bravi, bisogna essere superbravi.

Sandra75 ha scritto:Insomma.....mi vedo costretta a citare un altro proverbio, sta volta africano:
"Chi vuole sul serio qualcosa trova una strada, gli altri una scusa"

Oh, poi ci sono anche quelli che di figli non ne vogliono davvero, e non cercano scuse, dicono che non ne vogliono e basta! E li rispetto.

Sandra

Invece bisogna rispettare tutti. Chi i figli non li vuole per problemi economici, chi non li vuole per fatti propri, chi non li vuole per motivi economici e fatti propri.
Quelle che tu giudichi scuse, perché evidentemente non sono problemi che vivi, per altri sono problemi veri.
Poi, chiaramente, ciascuno è libero di crederci o meno.

Scusami Sandra, ma su certe questioni quotidiane la fai troppo facile.

Sandra75 ha scritto:
Puoi avere un posto fisso, tempo indeterminato, stipendio decente, fai un figlio e l'azienda fallisce. Nessuno ti assicura nulla.
Se mi metto a ragionare per assurdo, mettendoci dentro tutto quello che può andare male, non ci sarebbe neanche da aprire un mutuo, ma vivere in una tenda tutti quanti (wè, la banca può fregarsi tutto, la casa crollare, io morire 10 minuti dopo la firma del mutuo).
La verità è che il figlio lo vuoi, corri dei rischi.
Come li corri ogni giorno per ogni cosa.


Ho detto anche questo. Esattamente: "Situazione ottimale no, certo, quella non esiste. Però appunto una base che ti dia un minimo di tranquillità."
E' ovvio che non sappiamo nemmeno se saremo ancora vivi fra 5 minuti. Ma un conto è avere un lavoro con prospettive di fissità, un conto è barcamenarsi con 8oo euro, lavorando due mesi sì e uno no.
Penso che anche tu, in quest'ultima situazione, non saresti stata tanto avventata da avere un bambino.

Si, ma i figli si fanno in due e se si lavora in due sono 2 stipendi, strozzati, ma sempre 2 sono. Ovvio che se sei single poco conta quanto guadagni: ti manca la materia prima per fare un figlio, non i soldi!


sandra75 ha scritto:
La verità è che per fare un figlio ci vuole un po' di ottimismo, con la consapevolezza che lui crescerà e le tue condizioni cambieranno, non necessariamente in peggio. E cambieranno anche le priorità.
Oh, se una coppia, da sola, senza figli, non ce la fa ad arrivare a fine mese, si cerca altro, un secondo lavoro, ci si inventa qualcosa.


Cosa, esattamente?
Un secondo lavoro?
Sì, facile... ce n'è tanto di lavoro in giro.

Bè, se come secondo lavoro vuoi fare la dirigente, la cassiera in banca, ok, sono d'accordo con te. Ma c'è anche chi va a fare la donna delle pulizie, la cameriera, chi si mette a dare ripetizioni nel week end o la sera. Oh.....uno se ha bisogno se la fa camminare la testa.

sandra75 ha scritto:
E se il nido costa più dello stipendio, può anche convenire restare a casa per un po'.


Bisogna che lui guadagni molto per poter permettere alla moglie di stare a casa. Alcuni avranno questa fortuna, altri no.

Mio marito non guadagna MOLTO, guadagna quello che guadagna un impiegato normalissimo. Quando sono tornata alla mia vecchia datrice di lavoro e mi ha proposto 300 al mese in nero part-time, ho preferito restare a casa, perchè solo di nido se ne andavano 280. Per convenire lavorare una donna deve guadagnare ALMENO 700 euro, cioè per pagare il nido, gli spostamenti da e per il lavoro, la macchina, e i vestiti (se stai a casa ne compri meno). Da quando non lavoro risparmio di più, ho più tempo per stare dietro alle offerte e non mi serve un cambio al giorno. E poi il nido è solo per i primi 3 anni, poi c'è la materna che è statale e non si paga. Si pagano solo i buoni pasto.

sandra75 ha scritto:
E non è vero che se fai un figlio senza averne le possibilità, a questo è preclusa l'università.
Perchè se il ragazzo merita, se è bravo e volenteroso, ci sono le borse di studio e i lavoretti. Ne conosco di ragazzi laureati provenienti da famiglie povere, che lavoravano e studiavano. Come ne conosco tanti che avevano tutto e non si sono voluti laureare (eccomi). E chi lo ha deciso che il figlio vuole andare all'università? Magari vuole fare l'idraulico e sicuramente non avrà mai problemi di mancanza di lavoro!


Sull'università passo. Posso solo dirti che per ottenere una borsa di studio devi veramente eccellere, sia come voti, sia come numero di esami dati in un anno.
Non basta essere bravi, bisogna essere superbravi.

Si, però io sono anche convinta che si deve laureare chi se lo merita davvero, non cani e porci, come si fa ora. Perchè se ci troviamo in questa situazione lavorativa è perchè vogliamo fare tutti i laureati, vogliamo lavorare tutti dietro una scrivania e poi nessuno vuole più fare l'idraulico (e quei pochi che ci sono sono richiestissimi e pagatissimi), chiamiamo gli extracomunitari per raccogliere pomodori e mele e per fargli fare tutti quei lavori che sono troppo in basso per noi italiani. E allora noi genitori italiani dobbiamo fare i salti mortali per permettere anche alla più capra dei nostri figli di prendersi un pezzo di carta che non gli darà lavoro, quando magari sarebbe stato più portato, più felice e più stabile economicamente nel mettersi a lavorare invece che a studiare. E per avere la borsa di studio basta avere tutti 30 o quasi agli esami e stare in regola. Quindi i figli fancazzisti, che pascolano all'università anni e anni alle spalle dei genitori, no, quelli non ci rientrano nell'assegnazione delle borse di studi.
Oh, io mi auguro che mio figlio sia portato per gli studi, ma non lo costringerò a prendersi un pezzo di carta se mi dovessi accorgere che è più "pratico" che "teorico".

Sandra75 ha scritto:
Insomma.....mi vedo costretta a citare un altro proverbio, sta volta africano:
"Chi vuole sul serio qualcosa trova una strada, gli altri una scusa"

Oh, poi ci sono anche quelli che di figli non ne vogliono davvero, e non cercano scuse, dicono che non ne vogliono e basta! E li rispetto.

Sandra


Invece bisogna rispettare tutti. Chi i figli non li vuole per problemi economici, chi non li vuole per fatti propri, chi non li vuole per motivi economici e fatti propri.
Quelle che tu giudichi scuse, perché evidentemente non sono problemi che vivi, per altri sono problemi veri.
Poi, chiaramente, ciascuno è libero di crederci o meno.

Scusami Sandra, ma su certe questioni quotidiane la fai troppo facile.[/quote]

Bè, io vivo con uno stipendio solo, quello di mio marito, e abbiamo un figlio e presto ne faremo un altro. Sono cose che VIVO decisamente giorno per giorno. Sei tu quella che non vive questi problemi, o sbaglio?

Posso farti una domanda?
A cosa dovresti rinunciare, secondo te, di quello che hai o fai ora, se avessi un figlio? Quali sono le cose PRATICHE alle quali TU, nella tua condizione attuale, dovresti materialmente rinunciare?

Secondo me non la faccio facile, dico come vivo io questo problema, perchè non siamo ricchi di famiglia, abbiamo il mutuo, due macchine, un figlio e uno stipendio. Ma ce la facciamo e siamo felici. Potremmo avere di più, ma non ci lamentiamo.

Sandra[/b]

sandra non mi pare giusto definire scuse le scelte degli altri solo perché diverse.
la discussione si è spostata sulla questione "economica" ma non è escluso che le motivazioni di chi non desidera dei figli siano anche altre. nel mio caso mi trovo d'accordo con diana-stella sul NON sentire istinto materno, non desidero figli al di là della mia carriera e del mio tenore di vita.
il rispetto mi pare il minimo..

Diana, non ho parlato del 90% dellla popolazione globale, ma del 90% dei lavoratori a contratto indeterminato... che poi è uno degli ostacoli principali nella società moderna.

per Stropagio e Diana: quanto vi sbagliate sull'università italiana, per avere le borse di studio e quindi studiare GRATIS non serve essere geni o raccomandati, soprattutto se il reddito è quello che è, stai certo che se vuoi laurearti, senza dover contemporaneamente lavorare per forza ce la fai. e lo dico perchè ci sono passata, mia sorella si è laureata solo due anni fa in ingegneria, 3+2 di specialistica, fatti in 3+2 anni e 6+6 mesi per le due tesi. non ha mai lavorato nel frattempo, ovviamente ha fatto sacrifici, ha studiato, non è andata fuori corso, ma non era certo una da media 30... sicuramente non è mai andata TUTTi i sabati a mangiarsi una pizza, ma in quel periodo NON ha MAI chiesto 1€ in casa, i soldi della borsa di studio le sono bastati per i libri (ci si laurea anche con i secondamano, dispense, appunti presi durante le lezioni...), le tasse non le pagava in quanto vincitrice di borsa di studio, si è comprata qualche vestito, scarpe...certo non si è rifatta il guardaroba una volta l'anno, ma non è mai stato necessario. ah... si è anche fatta 3 settimane in Thailandia l'ultimo anno coi soldi risparmiati e un low-cost preso al volo...

insomma smettiamola di girarci intorno, se uno i figli li vuole, ci crede e tutto il resto, li farà, altrimenti troverà qualunque scusa, ed in questo quoto al 100% Sandra...

ela78 ha scritto:Diana, non ho parlato del 90% dellla popolazione globale, ma del 90% dei lavoratori a contratto indeterminato... che poi è uno degli ostacoli principali nella società moderna.

per Stropagio e Diana: quanto vi sbagliate sull'università italiana, per avere le borse di studio e quindi studiare GRATIS non serve essere geni o raccomandati, soprattutto se il reddito è quello che è, stai certo che se vuoi laurearti, senza dover contemporaneamente lavorare per forza ce la fai. e lo dico perchè ci sono passata, mia sorella si è laureata solo due anni fa in ingegneria, 3+2 di specialistica, fatti in 3+2 anni e 6+6 mesi per le due tesi. non ha mai lavorato nel frattempo, ovviamente ha fatto sacrifici, ha studiato, non è andata fuori corso, ma non era certo una da media 30... sicuramente non è mai andata TUTTi i sabati a mangiarsi una pizza, ma in quel periodo NON ha MAI chiesto 1€ in casa, i soldi della borsa di studio le sono bastati per i libri (ci si laurea anche con i secondamano, dispense, appunti presi durante le lezioni...), le tasse non le pagava in quanto vincitrice di borsa di studio, si è comprata qualche vestito, scarpe...certo non si è rifatta il guardaroba una volta l'anno, ma non è mai stato necessario. ah... si è anche fatta 3 settimane in Thailandia l'ultimo anno coi soldi risparmiati e un low-cost preso al volo...

insomma smettiamola di girarci intorno, se uno i figli li vuole, ci crede e tutto il resto, li farà, altrimenti troverà qualunque scusa, ed in questo quoto al 100% Sandra...

magari le "scuse" (visto che proprio non si riesce a non metterle in mezzo alla discussione) servono solo per far tacere chi continua a dirti che non è possibile non desiderare dei figli.

@ berghy:
Infatti io ho detto che se c'è chi non si sente pronto, chi non sente proprio il "richiamo", se uno non se la sente perchè sa di non avere l'istinto materno, o perchè è troppo presto ecc. io rispetto assolutamente la scelta di non fare figli. Non sta scritto da nessuna parte che devi per forza e odio anche io quelli che stanno li sempre a chiedere "E voi? Quando lo sfornate un bel pupo?".

Io argomentavo la questione economica, perchè non ci credo che una coppia che desidera un figlio più di ogni altra cosa al mondo si mette a fare i conti e decide di non farlo perchè costa troppo. Un figlio è un atto d'amore e di sacrificio (non solo di soldi, anche di tempo e sonno), ma se lo vuoi te ne freghi dei sacrifici, li fai perchè sai che fanno parte del gioco.


@ ela78:
Sono perfettamente d'accordo con te. COmplimenti a tua sorella, non si troverà mai male nella Vita.

Sandra

berghy, guarda che nessuno cerca di convincere qualcuno. si sta solo argomentando riferiti al post in prima pagina che diceva proprio "chi non la pnesa così lo dica, provi a dimostrare il contrario"... tantomeno qualcuno se l'è presa con te....

ok.. ora ho compreso.. solo che a me rompono così tanto con 'sto argomento che è diventato per me come lo sventolio del drappo rosso davanti al toro

Stropagio ha scritto:Quanto hai ragione.
Alle famiglie "pane amore e fantasia" non ci credo proprio.
Non faccio i conti in tasca a nessuno, ma con 1600 euro, mantenere
una casa, sicuramente un'auto, una moglie e due pargoli è impresa
titanica. Fattibile, ma titanica.
Dubito, anche se me lo auguro, che a quei figli sia garantito un percorso di studio universitario.
Meglio uno e dargli determinate garanzie...ma, restano scelte personali.
Molti credono che per mantenere un pargolo bastino pannoloni economici e un pò di pasta...ma non considerano che i bimbi crescono...

esistono le borse di studio
così come ha fatto lei(la mia amica)che si è laureata in ingegneria non so cosa con il massimo dei voti e ha studiato grazie alle borse di studio e taaaaaaaaaaanti sacrifici................per poi non trovare un caxxo di lavoro ma questo è un altro discorso

cara berghy..perhè evidentemente non hai ancora imparato a rispondere nell'unico modo possibile e definitivo " Mi fanno orrore, non li reggo, piuttosto che farne uno mi faccio spedire in un razzo su Alpha Centauri"
vedrai che la smettono...se cerchi le scuse...non ti passerà mai, fidati

lilmaul ha scritto:cara berghy..perhè evidentemente non hai ancora imparato a rispondere nell'unico modo possibile e definitivo " Mi fanno orrore, non li reggo, piuttosto che farne uno mi faccio spedire in un razzo su Alpha Centauri"
vedrai che la smettono...se cerchi le scuse...non ti passerà mai, fidati

eh no non ho proprio imparato a rispondere in modo definitivo!!

però se tenete dei corsi a me va bene.......

ma non sei già iscritta??
il mio corso è sia per nullafacenti che per str nze senza rimedio...si possono scegliere gli esami

quoto sandra e ela, la penso esattamente come voi.



lil: gggghhhh ti adoro!!

lilmaul ha scritto:ma non sei già iscritta??
il mio corso è sia per nullafacenti che per str nze senza rimedio...si possono scegliere gli esami

ah perfetto allora!!!!