neppure nel programma di grillo?
(uah uah uah)

fedelyon ha scritto:Steve, di tutto ciò che hai scritto solo una cosa mi sfugge.
Perché vuoi imporre una tua scelta personale ad altri.
Discutere in generale per grandi principi (questo intendevo quando dicevo dogmi) non ha molto senso secondo me.
Come ho già detto prima i casi possono essere diversi e facilmente distinguibili.
Nessuno ti sta chiedendo se trovi corretto fare un funerale religioso a Welby (cioè se è moralmente deprecabile o meno la sua scelta), ti si sta chiedendo perché Welby non avesse il diritto di scegliere se vivere o morire in quel momento, come chiunque altro può fare ogni giorno della sua vita.

Rispondo solo a questa, però è l'ultima, perchè tanto ormai ognuno ha esposto le sue ragioni.

Se Welby fosse stato in grado di decidere autonomamente se vivere o morire (e questo vuol dire non solo avere la volontà di farlo, ma anche la possibilità di dare un seguito alla sua volontà), avrebbe preso la sua decisione e ne avrebbe portato avanti le conseguenze, come ogni suicidio a questo mondo.
Lui non ne aveva la possibilità, perchè gli mancava la seconda condizione, e quindi qualcuno avrebbe dovuto decidere per lui e, soprattutto, eseguire un omicidio (perchè di questo si tratta...) per lui (ancorchè consenziente).
E qui entra in gioco il discorso che ho fatto fin dall'inizio, e cioè che, secondo me, nessuno può arrogarsi il diritto di porre fine alla vita di un'altra persona.

Non riesco a essere più chiaro di così nell'esprimere la mia opinione al riguardo, mi spiace.

Steve1973 ha scritto:

fedelyon ha scritto:Steve, di tutto ciò che hai scritto solo una cosa mi sfugge.
Perché vuoi imporre una tua scelta personale ad altri.
Discutere in generale per grandi principi (questo intendevo quando dicevo dogmi) non ha molto senso secondo me.
Come ho già detto prima i casi possono essere diversi e facilmente distinguibili.
Nessuno ti sta chiedendo se trovi corretto fare un funerale religioso a Welby (cioè se è moralmente deprecabile o meno la sua scelta), ti si sta chiedendo perché Welby non avesse il diritto di scegliere se vivere o morire in quel momento, come chiunque altro può fare ogni giorno della sua vita.

Rispondo solo a questa, però è l'ultima, perchè tanto ormai ognuno ha esposto le sue ragioni.

Se Welby fosse stato in grado di decidere autonomamente se vivere o morire (e questo vuol dire non solo avere la volontà di farlo, ma anche la possibilità di dare un seguito alla sua volontà), avrebbe preso la sua decisione e ne avrebbe portato avanti le conseguenze, come ogni suicidio a questo mondo.
Lui non ne aveva la possibilità, perchè gli mancava la seconda condizione, e quindi qualcuno avrebbe dovuto decidere per lui e, soprattutto, eseguire un omicidio (perchè di questo si tratta...) per lui (ancorchè consenziente).
E qui entra in gioco il discorso che ho fatto fin dall'inizio, e cioè che, secondo me, nessuno può arrogarsi il diritto di porre fine alla vita di un'altra persona.

Non riesco a essere più chiaro di così nell'esprimere la mia opinione al riguardo, mi spiace.

ti sei spiegato benissimo. Però le persone che hai più vicino, sicuramente conoscono il tuo pensiero, e possono decidere per te. Il problema si pone, quando invece tu pensi di non voler morire (in condizione di sofferenza) e invece cambi idea nel vivere la situazione. Se non puoi comunicarlo....azzi tuoi! non te lo auguro

nel giuramento di ippocrate, si dice:

GIURO:
di perseguire come scopi esclusivi [...] la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;

mia nonna è stata due settimane in uno stato di incoscienza.
e, mentre la lavavo, la giravo ogni due ore, le medicavo le piaghe (incredibile come arrivino in fretta!), le curavo le ferite (che si era talmente indebolita che bastava un tocco fatto male per squarciarla), la sfamavo, la arieggiavo, le cambiavo il pannolone... io vedevo che soffriva. si lamentava, mugugnando, aveva dolori, era arrabbiata diceva stoooo maaaaleeee e faaaa caaaaldoooo e nient'altro.
quante volte mi sono chiesta se era giusto continuare in quella condizione!
nonostante ciò, quando è morta mi si è lacerato il petto, e ancora ci piango a distanza di quattro anni!

se avessi potuto scegliere, non lo avrei fatto subito.
e non sarei ricorsa alla morte dolce a cuor leggero.
ma credo che sarebbe arrivato un momento in cui avrebbe prevalso la voglia di alleviarla dalle sue sofferenze terrene.

MA in ogni caso non potevo scegliere.

quando se e andò, i dottori ci dissero: meglio così, ha smesso di soffrire.
allora perché continuavi a riempirla di antibiotici eccetera? volevi ancora farla soffrire? ma tu non avevi giurato il SOLLIEVO DALLE SOFFERENZE?

Steve1973 ha scritto:

fedelyon ha scritto:Steve, di tutto ciò che hai scritto solo una cosa mi sfugge.
Perché vuoi imporre una tua scelta personale ad altri.
Discutere in generale per grandi principi (questo intendevo quando dicevo dogmi) non ha molto senso secondo me.
Come ho già detto prima i casi possono essere diversi e facilmente distinguibili.
Nessuno ti sta chiedendo se trovi corretto fare un funerale religioso a Welby (cioè se è moralmente deprecabile o meno la sua scelta), ti si sta chiedendo perché Welby non avesse il diritto di scegliere se vivere o morire in quel momento, come chiunque altro può fare ogni giorno della sua vita.

Rispondo solo a questa, però è l'ultima, perchè tanto ormai ognuno ha esposto le sue ragioni.

Se Welby fosse stato in grado di decidere autonomamente se vivere o morire (e questo vuol dire non solo avere la volontà di farlo, ma anche la possibilità di dare un seguito alla sua volontà), avrebbe preso la sua decisione e ne avrebbe portato avanti le conseguenze, come ogni suicidio a questo mondo.
Lui non ne aveva la possibilità, perchè gli mancava la seconda condizione, e quindi qualcuno avrebbe dovuto decidere per lui e, soprattutto, eseguire un omicidio (perchè di questo si tratta...) per lui (ancorchè consenziente).
E qui entra in gioco il discorso che ho fatto fin dall'inizio, e cioè che, secondo me, nessuno può arrogarsi il diritto di porre fine alla vita di un'altra persona.

Non riesco a essere più chiaro di così nell'esprimere la mia opinione al riguardo, mi spiace.

ma welby cosa aspettava?...che gli organi non assorbissero più il cibo per potere staccare la macchina che lo faceva mangiare...poi lo avrebbero indotto in coma per non accanirsi...e dopo qualche giorno la morte...

boo ha scritto:Eluana è solo l’ultimo caso balzato alla cronaca. In coma dal 1992. Se anche si svegliasse adesso avrebbe tutte le funzioni vitali ridotte, menomate, o assenti.

Io nel 1992 avevo 10 anni, non avevo ancora il ciclo, giocavo con mio fratello piccolo piccolo. Quante cose sono successe da allora: ho dato il primo bacio, ho imparato a depilarmi, mi sono diplomata, laureata, laureata ancora. Ho trovato lavoro, sono andata a convivere. Son crollate le torri gemelle, Berlusconi è diventato due volte presidente del consiglio, sono morti Ayrton Senna e Marlon Brando.
E per tutto questo tempo Eluana è rimasta in un letto, girata ogni due ore, alimentata da un sondino.

Chi siamo noi per arrogarci il diritto di continuare a farla, artificialmente, respirare?
Perché consideriamo come interruzione della vita il non-perpetrare una condizione che, IN NATURA, non esisterebbe?

boo, cara... che ti devo dire...
stiamo parlando di una persona chè è già morta, la ui massa cerebrale è atrofizzata per il 50% e he quindi non solo non è più in grado di risvegliarsi, non è nememno più in grado di provare gli stimoli primordiali, come il dolore o la fame...
Credo proprio che, per questa persona, continuare a vivere o morire non faccia assolutamente nessuna differenza... non si può dire che vivere "prolunga l'agonia" o che morire sarebbe "la fine della sofferenza", se non per chi le sta accanto...

Però.

chi ha le palle da tirare fuori e assumersi la responsabilità di interrompere una vita? Il padre, sicuramente, il rianimatore che la sta seguendo, forse... di certo non un giudice, che come abbiamo letto si affida alla peggiore delle "postille" per svincolare questa responsabilità.

La paziente, dice, non è mantenuta in vita tramite accanimento teapeutico, perchè la nutrizione non può essere definita "terapeuica" e quindi non ci si può "accanire" su di essa.

Ecco qui. Ci rifugiamo nelle parole, per scampare le responsabilità...

i coniugi osbourne si son già messi d'accordo, nel caso a uno dei due succedesse una cosa simile, di andare in clinica in svizzera e finirla lì, senza tante lungaggini burocratiche

lilmaul ha scritto:i coniugi osbourne si son già messi d'accordo, nel caso a uno dei due succedesse una cosa simile, di andare in clinica in svizzera e finirla lì, senza tante lungaggini burocratiche

chi accompagna il coniuge però in italia viene processato per qualcosa di molto simile all'omicidio...

dammispazio ha scritto:che voi sappiate, c'e' una proposta di Referendum sull'argomento? Oppure vistoc he la proposta di legge e' bloccata non esistono neppure i presupposti sui quali basare un referendu?!

Dammi , nella nostra repubblica il referendum e' solo abrogativo
esiste un disegno di legge sul testamento biologico, se ricordo bene, impantanato in qualche commissione e difficilmente avra' i numeri per passare
per il resto quoto Fedelyon e , dopo aver letto i post di Ela e Pola, con ancora piu' convinzione...
non si offenda nessuno..ma qualche volta tendiamo ad avere della malattia e della sofferenza un immagine un po' edulcorata

Lalli04 ha scritto:

dammispazio ha scritto:che voi sappiate, c'e' una proposta di Referendum sull'argomento? Oppure vistoc he la proposta di legge e' bloccata non esistono neppure i presupposti sui quali basare un referendu?!

Dammi , nella nostra repubblica il referendum e' solo abrogativo
esiste un disegno di legge sul testamento biologico, se ricordo bene, impantanato in qualche commissione e difficilmente avra' i numeri per passare
per il resto quoto Fedelyon e , dopo aver letto i post di Ela e Pola, con ancora piu' convinzione...
non si offenda nessuno..ma qualche volta tendiamo ad avere della malattia e della sofferenza un immagine un po' edulcorata

Quoto

quoto pure io
si dai appunto mi ero quasi risposta da sola chiedevo conferma no?

fra l'altro secondo me la possibilità di poter scegliere darebbe più serenità.

mia nonna ha visto morire la sua migliore amica. ma morire male, fra atroci dolori. è rimasta scioccata.

dopo un'annetto un'esame non bello... era terrorizzata. non dormiva più non mangiava più deperiva a vista d'occhio e l'unica cosa che ripeteva era "non voglio soffrire come M.".
fatti altri accertamenti era una sciocchezza.
non sarebbe stato meglio per mia nonna sapere che, se fosse stato come sembrava, avrebbe potuto lottare finchè se la sentiva e poi scegliere quando sarebbe stato troppo gravoso di andare?

dammispazio ha scritto:quoto pure io
si dai appunto mi ero quasi risposta da sola chiedevo conferma no?

ehm, dammi io quotavo questo

ma qualche volta tendiamo ad avere della malattia e della sofferenza un immagine un po' edulcorata

penso come ha detto fedelyon che ci debba essere la possibilità di scegliere, sempre, della propria vita, e che molte volte parliamo senza cognizione di causa

alice7 ha scritto:

dammispazio ha scritto:quoto pure io
si dai appunto mi ero quasi risposta da sola chiedevo conferma no?

ehm, dammi io quotavo questo

ma qualche volta tendiamo ad avere della malattia e della sofferenza un immagine un po' edulcorata

penso come ha detto fedelyon che ci debba essere la possibilità di scegliere, sempre, della propria vita, e che molte volte parliamo senza cognizione di causa

quotavo quello anche io
purtroppo la mia immagine della sofferenza e' abbastanza "amara", non e' passata molto alla larga dalla mia famiglia

boo ha scritto:mia nonna è stata due settimane in uno stato di incoscienza.
e, mentre la lavavo, la giravo ogni due ore, le medicavo le piaghe (incredibile come arrivino in fretta!), le curavo le ferite (che si era talmente indebolita che bastava un tocco fatto male per squarciarla), la sfamavo, la arieggiavo, le cambiavo il pannolone... io vedevo che soffriva. si lamentava, mugugnando, aveva dolori, era arrabbiata diceva stoooo maaaaleeee e faaaa caaaaldoooo e nient'altro.
quante volte mi sono chiesta se era giusto continuare in quella condizione!
nonostante ciò, quando è morta mi si è lacerato il petto, e ancora ci piango a distanza di quattro anni!

se avessi potuto scegliere, non lo avrei fatto subito.
e non sarei ricorsa alla morte dolce a cuor leggero.
ma credo che sarebbe arrivato un momento in cui avrebbe prevalso la voglia di alleviarla dalle sue sofferenze terrene.

MA in ogni caso non potevo scegliere.

quando se e andò, i dottori ci dissero: meglio così, ha smesso di soffrire.
allora perché continuavi a riempirla di antibiotici eccetera? volevi ancora farla soffrire? ma tu non avevi giurato il SOLLIEVO DALLE SOFFERENZE?

15 gg sono una sofferenza accettabile

10 anni sono una tortura....