è da ieri che penso a che cosa o meglio a come scrivere, per evitare di essere fraintesa, cosa che mi capita spesso ultimamente, poi ho visto com'è degenrato il tuto, quindi non credo id poter fare peggio...

penso di aver capito il discorso di cyber, che anche se posto in altri termini, non è differente dal comune pensiero difronte alle proprie disgrazie di un cattolico o ebreo (non conosco bene la realtà musulmana quindi preferisco nn esprimerla).

quando in Italia (per rimanere in campo più ristretto) capita che nasca un bambino con delle malformazini, non è raro sentire qualcuno, spesso anziani o persone di "vera" fede, dire "è comunque un dono di Dio, ci sarà un perchè... si afatta la Sua volontà"... il che non preclude cure o altro solo ti aiuta a vedere la cosa sotto un'altra angolazione. scuse? può darsi... ma per un credente nulla è per caso, tutto fa parte di un disegno più grande a noi sconosciuto ma con una sua logica... quando mi sono capitate le malattie dei mie cari io ho subito pensato a quale prova il Signore mi stesse sottoponendo, perchè... probabilmente un ateo avrebbe pensato "che sfi.ga"... ancora oggi mi chiedo quale sia il senso di tutto ciò, perchè, dove mi porta..., ma non ho mai messo in dubbio il "volere" di Dio, del mio Dio.

e qui entra il discorso di Cyber... lo stesso pensiero è lecito che l'abbia fatto anche la madre della bambina, a prescindere dalla religione... un segno, un perchè, una spiegazione... am allo stesso tempo non si è dimostrata una donna bigotta o "ignorante" (non stupida, ma che ignora), anzi ha permesso operazioni, cure eccetra... perchè è pur sempre una madre e come tale vuole il emglio per i figli. ma il meglio pe rla sua bamina è anche crescere con questo alone di storia, leggenda, credenza tutt'attorno... quando sarà grande e ripenserà a questa storia si sentirà una persona molto speciale, anche se zoppiccherà, porterà cicatrici, il ricordo di un gemello morto prima ancora di formarsi, ma che ha lasciato un segno a lei... due persone in una.. una cosa splendida...

per gli scettici, gli atei... uno scherzo della natura, una povera bambina ecc... per i credenti un disegno, che nussuno vieta di correggere chirurgicamente, ma che il suo IO porterà sempre dentro...

x quanto rigaurda gli interventi di cyber su cattolici ecc... onestametne non mi sono sentita offesa, forse perchè ho sempre pensato che la libertà di espressione sia la cosa più importante o forse perchè non ho letto la frase isolandola dal contesto... o forse perchè non era così offensiva a confronto di moltissime altre cose dette qua dentro nei mesi passati contro il bigottismo di uno che si professa praticante, contro la morale cattolica o quando è stata definita la Chiesa madre di tutti i mali.. o forse perchè alla fine, e lo dico seriamente, ma prendetelo nel contesto giusto, mi pare che si sia un po' tornati ai tempi della caccia ai cristiani... se si mettessero in discussione le altre religioni anche solo un 2% di quanto continuamente si mette in discussione il Credo Cattolico, bhè sarai contenta... invece... ma questo è un altro discorso..

x rana: l'ho pensato anch'io, ma poi ho pensato... meglio provare a dare una speranza o farla vivere con una data dis cadenza sulla schiena? (seppur costellata di gloria...ma sarebbe stata verametne gloria?)

ela78 ha scritto: quando mi sono capitate le malattie dei mie cari io ho subito pensato a quale prova il Signore mi stesse sottoponendo, perchè... probabilmente un ateo avrebbe pensato "che sfi.ga"... ancora oggi mi chiedo quale sia il senso di tutto ciò, perchè, dove mi porta..., ma non ho mai messo in dubbio il "volere" di Dio, del mio Dio.

se si mettessero in discussione le altre religioni anche solo un 2% di quanto continuamente si mette in discussione il Credo Cattolico, bhè sarai contenta...

sul mettere in discussione le altre religioni iuttosto che quella cattolica... penso dipenda dal fatto che l'Italia è un paese a maggioranza cattolica e che per di più il Papa sia in Italia.
statisticamente il cattolicesimo incide di più nelle nostre vite. per cultura posso interessarmi al "culto dei semi dei boscimani dell'Amazzonia" (tutto inventato eh) ma, nel bene e nel male questo culto non avrà su di me nessun influsso.
ebraismo e islamismo sono più presenti nella nostra società ma per arrivare alla discussione e eventualmente alla contestazione servono numeri maggiori imho.
comunque all'estero io ho notato un atteggiamento più rilassato nei confronti della religione cattolica. forse dipende dal fatto che il Vaticano è nel nostro stato... spero di non offendere nessuno ma a me sinceramente di veder intervistati esponenti del clero non mi interessa nulla... eppure ci sono dei periodi che il tg sembra un'emissione di radio Maria
ultimamente mi pare meno ma qualche mese fa c'era tutti i giorni un servizio su cosa a veva fattp/detto/disposto il Papa... non credo che all'estero ci sia tutta questa attenzione. e del resto in Italia non viene dato uguale spazio a esponenti di altre religioni... vengono intervistati solo in caso di cronaca... nessuno fa servizi per chiedere a un Imam cosa ne pensa l'islamismo della fecondazione assistita per esempio... penso che anche in questo caso sia un discorso di statistica

sull'accettazione delle malattie e simili... comprendo che per un credente sia un aiuto a cui aggrapparsi la Fede... ma personalmente non mi piacciono i discorsi (Ela non parlo di te... parlo in generale delle mie esperienze) in cui i credenti (soprattutto cattolici ) hanno un qualcosa in più e sono meglio...

mi sono sentita dire che solo la paura del giudizio divino ci impedisce di commettere omicidi e simili cavolo, io non temo giudizi divini ma mai mi sognerei di fare qualsiasi cosa violenta o ingiusta... perchè anche da agnostica ho la mia etica
al consenso per il matrimonio ho visto il prete molto sconfortato quando parlando del mio agnosticismo mi ha chiesto a chi chiedo perdono per i miei sbagli e io gli ho risposto che me ne pento ma me ne assumo la responsabilità e cerco di andare avanti senza ripeterli... non so, forse è anche più pesante come cosa... nessuno può cancellare i miei errori e infatti alcuni di essi mi hanno tormentato durante l'esaurimento che ho attraversato. il rimorso per alcune cose che ho fatto non andrà mai via, è un peso mio... ciò non toglie che io abbia la mia etica e i miei valori

ela78 ha scritto:è da ieri che penso a che cosa o meglio a come scrivere, per evitare di essere fraintesa, cosa che mi capita spesso ultimamente, poi ho visto com'è degenrato il tuto, quindi non credo id poter fare peggio...

penso di aver capito il discorso di cyber, che anche se posto in altri termini, non è differente dal comune pensiero difronte alle proprie disgrazie di un cattolico o ebreo (non conosco bene la realtà musulmana quindi preferisco nn esprimerla).

quando in Italia (per rimanere in campo più ristretto) capita che nasca un bambino con delle malformazini, non è raro sentire qualcuno, spesso anziani o persone di "vera" fede, dire "è comunque un dono di Dio, ci sarà un perchè... si afatta la Sua volontà"... il che non preclude cure o altro solo ti aiuta a vedere la cosa sotto un'altra angolazione. scuse? può darsi... ma per un credente nulla è per caso, tutto fa parte di un disegno più grande a noi sconosciuto ma con una sua logica... quando mi sono capitate le malattie dei mie cari io ho subito pensato a quale prova il Signore mi stesse sottoponendo, perchè... probabilmente un ateo avrebbe pensato "che sfi.ga"... ancora oggi mi chiedo quale sia il senso di tutto ciò, perchè, dove mi porta..., ma non ho mai messo in dubbio il "volere" di Dio, del mio Dio.

e qui entra il discorso di Cyber... lo stesso pensiero è lecito che l'abbia fatto anche la madre della bambina, a prescindere dalla religione... un segno, un perchè, una spiegazione... am allo stesso tempo non si è dimostrata una donna bigotta o "ignorante" (non stupida, ma che ignora), anzi ha permesso operazioni, cure eccetra... perchè è pur sempre una madre e come tale vuole il emglio per i figli. ma il meglio pe rla sua bamina è anche crescere con questo alone di storia, leggenda, credenza tutt'attorno... quando sarà grande e ripenserà a questa storia si sentirà una persona molto speciale, anche se zoppiccherà, porterà cicatrici, il ricordo di un gemello morto prima ancora di formarsi, ma che ha lasciato un segno a lei... due persone in una.. una cosa splendida...

per gli scettici, gli atei... uno scherzo della natura, una povera bambina ecc... per i credenti un disegno, che nussuno vieta di correggere chirurgicamente, ma che il suo IO porterà sempre dentro...

x quanto rigaurda gli interventi di cyber su cattolici ecc... onestametne non mi sono sentita offesa, forse perchè ho sempre pensato che la libertà di espressione sia la cosa più importante o forse perchè non ho letto la frase isolandola dal contesto... o forse perchè non era così offensiva a confronto di moltissime altre cose dette qua dentro nei mesi passati contro il bigottismo di uno che si professa praticante, contro la morale cattolica o quando è stata definita la Chiesa madre di tutti i mali.. o forse perchè alla fine, e lo dico seriamente, ma prendetelo nel contesto giusto, mi pare che si sia un po' tornati ai tempi della caccia ai cristiani... se si mettessero in discussione le altre religioni anche solo un 2% di quanto continuamente si mette in discussione il Credo Cattolico, bhè sarai contenta... invece... ma questo è un altro discorso..

x rana: l'ho pensato anch'io, ma poi ho pensato... meglio provare a dare una speranza o farla vivere con una data dis cadenza sulla schiena? (seppur costellata di gloria...ma sarebbe stata verametne gloria?)

Quoto Ela in tutto

Stropagio ha scritto:Qui

cyberjack ha scritto:"

poi ci si rende conto che Gesù camminava sull'acqua, resuscitava i morti, faceva mangiare 100 persone con un panino solo e in questo non c'è nulla di sbagliato...
?

P.s. tranquillo Cyber non mi vedrai più insudiciare i post.
Saluti

Il miracolo dela moltiplicazione dei pani e dei pesci non l'ho inventato io.
Io l'ho solo descritto: un uomo, con a disposizione un panino e un pesce sotto sale, ha dato da mangiare a 100 persone. Miracolo.

Il fulcro del discorso è, come sempre, al di sotto dell'apparenza alla quale molti sembrano fermarsi. Ossia, per noi è normale accettare questo e bollare come mistificazioni gli dei con la testa di elefante o altro, ci permettiamo di insultarli senza ritenere che le nostre parole siano una bestemmia (ripeto, non l'ho inventato io il termine ""censured" di buddha" o "rabbino" usato come offesa nei confronti di un tirchio, ne tantomeno sono io a insultare i pilastri e le virtù del corano senza conoscerli...)

Questo è il punto della discussione.

Noi guardiamo con rammarico una povera bambina deforme e speriamo che la scenza moderna la "curi".
Non ci poniamo nemmeno il dubbio di quanto possa essere offensivo, per chi crede qualcosa di diverso, il concetto di "guarire" una divinità come se fosse malata...

è lo stesso discorso che fanno gli islamici con noi.

è lo stesso discorso che facciamo noi con ebrei o buddhisti, quando guardiamo quei ragazzini camminare per Timbuctu indossando una veste arancione morendo di freddo e pensiemo "poveracci", mentre il frate che d'inverno indossa solo il saio e i sandali è "un fedele"...

è proprio questo il fulcro della mia discussione.

dammispazio ha scritto: Cyber gia il tuo primo msg era ambiguo e contraddittorio...quello che segue nn lo prendo neppure in considerazione..

otttimo.
Smetti di intervenire, allora

Non ti conosco e spesso non ti leggo perche mi piace poco cio che scrivi ma una cosa me la chiedo spesso, tu ci sei o tu ci fai? Ultimamente propendo sul ci sei..... O come si dice qui in toscana, te la suoni e te la canti

Se vuoi scoprire chi sono puoi chiedermi in privato, mettere questa frase sul forum in modo che tuti la leggano non credo che migliori il topic, ne tantomeno che serva a qualsivoglia scopo.

Fatti un favore, non mi rispondere (anche perche io non avrei ne la voglia ne il tempo ne la curiosita di sviscerare l'amletico dubbio)

mamma mia che frase ad effetto!!!!!
Fatti un favore e non rispondere... ma chi sei? Vieni qui e mi incenerisci con lo sguardo, se rispondo? O credi di avere il potere di dirmi cosa posso o non posso fare nel topic che io ho iniziato?

ma pensa un po'...

ela78 ha scritto:è da ieri che penso a che cosa o meglio a come scrivere, per evitare di essere fraintesa, cosa che mi capita spesso ultimamente, poi ho visto com'è degenrato il tuto, quindi non credo id poter fare peggio...

Ela, solo per chiarire... non credo che con me tu debba farti certe domande... spero, dopo un anno e mezzo che chiacchieriamo, di aver capito che non sei una persona aggressiva nè superficiale, quindi se uno parte da questi presupposti difficilmente si arrabbia leggendo un parere diverso, anche espresso in modo forte o scorretto

penso di aver capito il discorso di cyber, che anche se posto in altri termini, non è differente dal comune pensiero difronte alle proprie disgrazie di un cattolico o ebreo (non conosco bene la realtà musulmana quindi preferisco nn esprimerla).

ancora oggi mi chiedo quale sia il senso di tutto ciò, perchè, dove mi porta..., ma non ho mai messo in dubbio il "volere" di Dio, del mio Dio.

e qui entra il discorso di Cyber... lo stesso pensiero è lecito che l'abbia fatto anche la madre della bambina, a prescindere dalla religione... un segno, un perchè, una spiegazione...

e finalmente....

con che diritto una cultura aliena si permette di giudicare le credenze di un altro popolo?

cyberjack ha scritto: Noi guardiamo con rammarico una povera bambina deforme e speriamo che la scenza moderna la "curi".
Non ci poniamo nemmeno il dubbio di quanto possa essere offensivo, per chi crede qualcosa di diverso, il concetto di "guarire" una divinità come se fosse malata...

infatti è qui che il mio rispetto si infrange. rispetto qualsiasi credo, purchè non porti alla violenza o al sacrificio di vite... se la madre avesse rifiutato di farla curare l'avrei trovato inammissibile. la religione non può poratre al sacrificio di vite.

su questo argomento, come sul resto, la mia opinione è sempre uguale:
la mia libertà finisce dove inizia la tua.
fai quel che vuoi purchè non danneggi altri.

cyberjack ha scritto: Il fulcro del discorso è, come sempre, al di sotto dell'apparenza alla quale molti sembrano fermarsi. Ossia, per noi è normale accettare questo e bollare come mistificazioni gli dei con la testa di elefante o altro, ci permettiamo di insultarli senza ritenere che le nostre parole siano una bestemmia (ripeto, non l'ho inventato io il termine ""censured" di buddha" o "rabbino" usato come offesa nei confronti di un tirchio, ne tantomeno sono io a insultare i pilastri e le virtù del corano senza conoscerli...)

...

è lo stesso discorso che facciamo noi con ebrei o buddhisti, quando guardiamo quei ragazzini camminare per Timbuctu indossando una veste arancione morendo di freddo e pensiemo "poveracci", mentre il frate che d'inverno indossa solo il saio e i sandali è "un fedele"...

è proprio questo il fulcro della mia discussione.

Premetto che credo che il topic di Cyber fosse più adatto ad un blog che non ad un forum, dove spesso si legge a spizzichi e bocconi e si parte in quarta con risposte che poi possono sviare altri interventi successivi.

Detto questo, in relazione a quanto ho quotato, mi sento di essere in linea di massima d'accordo con Cyber.
Mi spiego facendo un esempio banalissimo.
Quando andavo a dottrina da bambino e si parlava di "bravi" cristiani/cattolici che sarebbero andati in Paradiso dentro di me ingenuamente pensavo "in altre parti del mondo ci saranno bambini come me che vanno a dottrina e a cui viene detto che il bravo induista/buddista/ecc. andrà nell'equivalente del Paradiso....ma loro si sbagliano perchè il vero Dio è quello nostro!"
Poi però mi veniva anche da pensare "e se invece il vero Dio è quello di Buddha? noi stiamo sbagliando e non andremo in Paradiso".

Ovviamente è un esempio banale in cui è chiara l'ingenuità di un bambino, però in generale siamo sempre portati a dare importanza alle cose in cui crediamo noi (non solo in materia religiosa) e a bollare come false/stupide/meno importanti/ecc. le cose che sono al di fuori della nostra realtà.

Su questo mi sento di essere d'accordo con Cyber.

Ribadisco però quanto detto all'inzio: buttata in un forum questa discussione era purtroppo destinata a degenerare, visto che qualche utente ( ) proprio non riesce a controllarsi e deve sempre trattare gli altri dall'alto al basso come fossero tutti delle merd@cce....

casimira ha scritto: infatti è qui che il mio rispetto si infrange. rispetto qualsiasi credo, purchè non porti alla violenza o al sacrificio di vite... se la madre avesse rifiutato di farla curare l'avrei trovato inammissibile. la religione non può poratre al sacrificio di vite.

su questo argomento, come sul resto, la mia opinione è sempre uguale:
la mia libertà finisce dove inizia la tua.
fai quel che vuoi purchè non danneggi altri.

Casi, ti ricordi il caso della Testimone di Geova che morì perchè la sua religione le impediva di ricevere trapianti, comprese le trasfusioni di sangue?

O il caso in cui le chise (prima che qualcuno pensi che ce l'abbia con una chiesa in particolare) sottoponevano i propri fedeli a torture o violenze fisiche e psicologiche per "testare" la loro fede?

O una Giovanna d'Arco bruciata viva per vedere se era una santa o no?

O le donne islamiche lapidate per aver posato gli occhi su un uomo che non era loro parente?

O la fustigazione dei fedeli per espiare i peccati?

O gli sciamani della steppa altaica che si sottopongono (e sottopongono i capi, i guerrieri, i contadini, ecc.) a vere e proprie torture come le prove del fuoco, il marchiamento, la lacerazione della carne ecc...

Io credo che se decidiamo di accettare le NOSTRE, dobbiamo accettare anche quelle altrui.

O, inversamente, se decidiamo di non accettare quelle altrui, dobbiamo evitare di accettare anche le nostre.

ma infatti hai citato tutte cose che io considero degenerazioni.

io sono agnostica. a volte mi chiedo come sarebbe avere una fede, solo che non l'ho mai avuta nè sentita... neanche quando ci ho provato disperatamente.
immagino che sia come dice Ela, un conforto.

questo conforto secondo me è agli antipodi con le degenerazioni da te citate, che sono negative.

infatti io non accetto nessuna di esse.

non si muore per un precetto religioso.
non si uccide per una regola religiosa.
e quando vedo quelli che si flagellano il mio pensiero è abbastanza dissacrante...

e, vorrei far notare che le religioni le hanno fatte e sono fatte dagli uomini...
anche la religione cattolica si è strutturata per come la conosciamo noi attraverso i secoli... non sappiamo quanto sia simile a quello che aveva pensato quell'uomo 2000 anni fa.

casimira ha scritto:
non si muore per un precetto religioso.
non si uccide per una regola religiosa.

Anche se viene fato volontariamente?
Anche se uno è felice di morire per un ideale?
Anche se si uccide persone che sarebbero ben liete di ucciderti per un ideale opposto al proprio?

Se tu intendi la religione come "fatta dagli uomini e per gli uomini", allora per te è la stessa cosa della politica... quindi non è giusto uccidere o morire per un ideale politico? Non è giusto uccidere o morire per la democrazia? Per la legalità?
E se la persona vede la "democrazia" e "l'ugualianza" come concetti religiosi, anzichè politici?

cyberjack ha scritto:

casimira ha scritto:
non si muore per un precetto religioso.
non si uccide per una regola religiosa.

Anche se viene fato volontariamente?
Anche se uno è felice di morire per un ideale?
Anche se si uccide persone che sarebbero ben liete di ucciderti per un ideale opposto al proprio?

Se tu intendi la religione come "fatta dagli uomini e per gli uomini", allora per te è la stessa cosa della politica... quindi non è giusto uccidere o morire per un ideale politico? Non è giusto uccidere o morire per la democrazia? Per la legalità?
E se la persona vede la "democrazia" e "l'ugualianza" come concetti religiosi, anzichè politici?

certo che il discorso è difficilissimo

parto con il dire che io sono sempre e contro alla violenza. direi che ho già messo un bel paletto perchè questo stabilirebbe che io non posso uccidere altri e altri non possono uccidere me.
immolarsi per un principio... bhe, in teoria è un gesto nobile, nobilissimo. che però a me porta una tristezza infinita.

comunque nella vita esiste una gamma infinita di grigi, che si adattano alle diverse situazioni... difficile se non impossibile stabilire un principio unico a cui uniformare tutto

casimira ha scritto: comunque nella vita esiste una gamma infinita di grigi, che si adattano alle diverse situazioni... difficile se non impossibile stabilire un principio unico a cui uniformare tutto

Penso che il principio, invece, esista e sia conosciuto da tutti, ma che spesso si decida di non seguirlo per tornaconto personale. Tale principio è il rispetto, anche a costo di farsi violenza

cyberjack ha scritto:

casimira ha scritto: comunque nella vita esiste una gamma infinita di grigi, che si adattano alle diverse situazioni... difficile se non impossibile stabilire un principio unico a cui uniformare tutto

Penso che il principio, invece, esista e sia conosciuto da tutti, ma che spesso si decida di non seguirlo per tornaconto personale. Tale principio è il rispetto, anche a costo di farsi violenza

ma il rispetto non è soggettivo?

rispetto di cosa?

io risponderei rispetto della dignità... e così ti chiedo di legalizzare l'eutanasia, per rispettare la mia dignità, che non voglio sia lesa da una condizione che io giudico inaccettabile.

credenti cattolici risponderebbero rispetto della volontà di Dio... e negherebbero recisamente la mia richiesat di eutanasia.

i grigi servono a nuotare in questi pareri così contrastanti

cyberjack ha scritto:Io l'ho solo descritto: un uomo, con a disposizione un panino e un pesce sotto sale, ha dato da mangiare a 100 persone. Miracolo.

per te questo è rispetto ? Lo chiamavano "Cristo il paninaro"...ed il rispetto per quella piccola creatura malformata ?
smettila di dire scemenze