Steve1973 ha scritto: Scusate... è ovvio che non si capisce l'offesa dalle parole scritte in quel modo, proprio perchè per chi le scrive sono semplici "storielle" o "favolette" con cui identificare un credo (e vale per qualsiasi religione), per altri sono una FEDE.

Cyber, Casi... mi spiace... non ci arriverete mai a comprendere. E nessuno potrà mai spiegarvelo. E questo solo ed esclusivamente perchè non avete la Fede in quel credo.
E, perdonatemi, ridurre il cristianesimo o qualsiasi altra religione, alla semplice raffigurazione grafica del credo o al racconto delle parabole/mitologie/credenze è molto, ma molto riduttivo.

trovo abbastanza ingiusta la tua posizione.
io conosco benissimo il significato delle parabole, il aftto che non le senta è un altro discorso. e comunque ci sono vari gradi di conoscenza e di lettura (e diverse interpretazioni), come per qualsiasi scritto.

tu non mi comprendi ma io comprendo voi pù di quanto immaginaite perchè la mia formazione me ne da la possibilità. io ho praticamente vissuto con le suore per molti anni e quindi conosco abbastanza bene parabole, Cristo e miracoli. ho anche scelto di abbracciare e afre miei molti precetti e comportamenti. l'unica cosa è che personalmente se cerco di parlare con Dio sento l'eco. questo non nega che io abbia una sensibilità per capire, anche solo a livello empatico, la religione

so che è incredibile ma quoto steve

mi spiace, ammetto le buone intenzioni, e credo anche nella totale mancanza di intenti offensivi, ma anch'io ho trovato eccessivo e in tratti offensivo questo topic... vorrei aggiungere solo che per il cattolico il fedele non è un soggetto acritico, il vivere la propria fede nella continua ricerca è quello che rende un fedele tale...detto questo la chiesa è parte fondamentale del culto cristiano, è stata istituita ( per chi ci crede) da Dio ....poi che oggi la fede ",fai da te" sia più comoda e adeguata ai tempi che quella manifestata dalla chiesa possiamo anche essere in accordo, ma il peccato inteso in modo soggettivo, non è parte del culto cattolico e le volte che vai a messa poi contano poco, nel senso che posso andare a messa tutti i giorni ed essere l'ultimo dei cattolici....
qui non credo dia fastidio l'analisi o i dubbi su un credo piuttosto che su di un altro è il modo in cui è stato fatto che riquoto steve trovo offensivo

Kalimeroxxx ha scritto:è il modo in cui è stato fatto che riquoto steve trovo offensivo

è quello che abbiamo detto anche io e stropagio in altri termini

ai credenti...
che posizione avete rispetto all'indagine critica dei santi e degli avvenimenti che formano la religione cattolica?
pensate che sia giusto indagare anche a livello storico?

quando andavo in università avevo letto quel libro sulle mistiche anoressiche, mi pare ci fosse anche Santa Chiara.
al corso di storia medievale abbiamo letto un libro che ridimensiona il fenomeno della caccia alle streghe e lo imputa all'isteria collettiva più che all'azione della Chiesa.
alcuni santi (soprattutto dell'età medievale/moderna non erano proprio stinchi di... santo! ( )
si discute nelle università (corso di storia contemporanea) sul comportamento di Pio XI e il nazismo

spero abbiate l'onestà intellettuale di ammettere tutte e le possibilità e non solo quella che va a favore della Chiesa

aspetto qualcuno che mi spieghi la posizione che ha nei confronti di quei culti che sono in realtà d'origine pagana e che sono stati assorbiti dalla Chiesa...

Steve1973 ha scritto:E, perdonatemi, ridurre il cristianesimo o qualsiasi altra religione, alla semplice raffigurazione grafica del credo o al racconto delle parabole/mitologie/credenze è molto, ma molto riduttivo.

Qui mi fermo.

Scusa, Steve, se in qualche modo ho offeso la tua fede...
tuttavia studio (prima all'università e poi per interesse personale) le religioni dal lontano 1996 e credo di non limitarmi a "ridurle alle parabole o mitologie"...
Anzi, ti posso dire che parlando con diversi esponenti del Clero (Cristiano cattolico, in questo caso, ma anche buddhisti o Lamaisti o Hindi) essi stessi affermano che la descrizione "mitologica" della avventure di Cristo (e tra queste la motiplicazione dei pani e dei pesci) è spesso riassunta o semplificata in "leggende e parabole", ossia dei metodi sviluppati dalle chiese, nei secoli, per comunicare alla gente dei temi fondamentali usando parole semplici ed esempi banali che tutti possano capire.

Se io racconto la parabola della moltiplicazione dei pani e dei pesci ad una persona X (racconto essoterico, ossia divulgabile al pubblico) egli avrà una "percezione" che servirà ad aprire la mente per veicolare ulteriori messaggi.
Se la racconto ad un iniziato (racconto Esoterico, quindi tramandabile solo a chi ha preso i voti) avrà un significato assolutamente diverso.
Se la racconto al papa, probabilmente si metterà a ridere della mia narrazione e mi dirà che il pane ed il pesce non esistono se non nella mia mente.

Ciò che viene insegnato in seminario, dapprima, e nelle scuole di teologia successive (per "passare di grado", ad esempio) è proprio l'analisi critica della fede appresa fino a quel momento. Ciò significa distruggere ciò che si è appreso dalla chiesa come "comune fedele" e ri-impararlo in modo completamente diverso.

Ciò che per i fedeli può essere un "dogma di fede", per gli iniziati spesso non esiste nemmeno, perhè è stato "superato" il gradino, si è "passati oltre", si è capito il simbolo rappresentato dietro all'immagine.

Tutto questo proprio a supporto del fato che la gente si "scalda tanto" per difendere la propria fede, fino a portare a guerre, insulti, lacerazioni, violenze... il tutto assolutamente ingiustificato, perchè ogni religione, dalle più "pittoresche" alle più "seriose" in realtà basano la divulgazione su tutta una serie di allegorie e di simbolismi al di la dei quali esiste sempre un principio comune. COMUNE ma che pochissimi vedono...

scusa se ho offeso, con il mio ragionamento critico, la tua fede acritica... ma credo, e anzi sono fermamente convinto, che moltissimi "ferventi religiosi" (di qualsiasi fede) siano disposti a calpestare la propria religione senza nemmeno sapere che cosa fanno o dicono.

Un Cristiano che venera il Dio di Amore, che predica il "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" (o, come diceva S.Agostino: "Ama, e per il resto fai pure quello che ti pare") e poi inveisce contro gli altri, augurandone la morte o peggio, solo perchè l'altro dice la stessa identica cosa ma usando allegorie differenti, mi sembra un obbrorio della società umana.

QUESTO NON HA NULLA A CHE FARE CON LE RELIGIONI, MA CON IL RISPETTO (CHE NON è UN VALORE RELIGIOSO) NEI CONFRONTI DEGLI ALTRI ESSERI UMANI.

casimira ha scritto:ai credenti...
che posizione avete rispetto all'indagine critica dei santi e degli avvenimenti che formano la religione cattolica?
pensate che sia giusto indagare anche a livello storico?

quando andavo in università avevo letto quel libro sulle mistiche anoressiche, mi pare ci fosse anche Santa Chiara.
al corso di storia medievale abbiamo letto un libro che ridimensiona il fenomeno della caccia alle streghe e lo imputa all'isteria collettiva più che all'azione della Chiesa.
alcuni santi (soprattutto dell'età medievale/moderna non erano proprio stinchi di... santo! ( )
si discute nelle università (corso di storia contemporanea) sul comportamento di Pio XI e il nazismo

spero abbiate l'onestà intellettuale di ammettere tutte e le possibilità e non solo quella che va a favore della Chiesa

aspetto qualcuno che mi spieghi la posizione che ha nei confronti di quei culti che sono in realtà d'origine pagana e che sono stati assorbiti dalla Chiesa...

Resto anche io in attesa di conoscere la posizione dei credenti cattolici in riferimento alle ORIGINI di festività come il natale, il compleanno ed altre ancora.

quoto Cyber che ha espresso in modo dotto quel che io dicevo di "pancia"

OT: questa identica discussione la feci tre anni fa, in un altro forum... al posto di Cyber una utentessa... e scrisse più o meno le stesse cose... la storia si ripete. allora come temo sempre nessuno capì l'altro

casimira ha scritto: aspetto qualcuno che mi spieghi la posizione che ha nei confronti di quei culti che sono in realtà d'origine pagana e che sono stati assorbiti dalla Chiesa...

Per fare un esempio banale, dal vangelo secondo paolo, la descrizione della croce sul Golgota è esattamente la seguente:
"Sunt cui dicunt illum esset ombelicum terrae nostrae abitabilis".
"C'è chi afferma che esso sia l'ombelico del mondo su cui abitiamo".

Io non credo di dover spiegare che il simbolismo del Palo o Totem al centro del mondo sia comune a tutte le religioni pre-cristiane, dallo sciamanesimo siberiano, alle religioni nord-americane, al paganesimo, e sia stato adottato da tutte le religioni monoteiste, non solo dal cristianesimo, ma anche dall'islam (i 7 pilatri del mondo) o dall'ebraismo...

uno dei più grandi studiosi di religioni moderni, Mircea Eliade, ha scritto diversi libri sull'argomento (il più bello è: Lo sciamanesimo e le tecniche dell'estasi, che spiega propro come tutte le religioni attingano ad un codice morale comune che viene adattato dalle varie culture per essere spiegato e compreso dal maggior numero di persone possibili...

io, e qui comprendo il mio limite, non riesco a vedere come una cosa di questo tipo possa essere vista in modo offensivo...

casimira ha scritto:ai credenti...
che posizione avete rispetto all'indagine critica dei santi e degli avvenimenti che formano la religione cattolica?
pensate che sia giusto indagare anche a livello storico?

quando andavo in università avevo letto quel libro sulle mistiche anoressiche, mi pare ci fosse anche Santa Chiara.
al corso di storia medievale abbiamo letto un libro che ridimensiona il fenomeno della caccia alle streghe e lo imputa all'isteria collettiva più che all'azione della Chiesa.
alcuni santi (soprattutto dell'età medievale/moderna non erano proprio stinchi di... santo! ( )
si discute nelle università (corso di storia contemporanea) sul comportamento di Pio XI e il nazismo

spero abbiate l'onestà intellettuale di ammettere tutte e le possibilità e non solo quella che va a favore della Chiesa

aspetto qualcuno che mi spieghi la posizione che ha nei confronti di quei culti che sono in realtà d'origine pagana e che sono stati assorbiti dalla Chiesa...

vedo che proprio non ci siamo capiti eppure avevi detto che hai una cultura cattolica profonda....
l'indagine storica teologica e critica è essenziale per essere un fedele...l'accettazione acritica rende la fede amorfa questo dice la teologia cattolica, poi all'università ...nel mio caso ...si ho studiato teologia ben 3 esami ed è uno studio difficile e complesso, mai finito...
pio XI e il nazismo...beh informati sui documenti pubblicati poco tempo fa dal vaticano...prima erano secretati e vedrai che il binomio non regge....
di santi ben poco santi.... papi con figli e concubine la storia della chiesa è piena ma è proprio la storia degli uomini che si riflette nella realtà della chiesa che il cattolico riconosce come essenziale, perchè gesù con il suo rendersi uomo nella storia ha creato il cristianesimo come religione permeata di storia e nella storia e la storia è fatta dagli uomini imperfetti per definizione ...
se poi vuoi approfondire interessante sono i paralleli tra il cristianesimo dei primi secoli e il culto di mitra, molto più antico...dal quale molti dei simboli e dei gesti sono ripresi...questo intacca la fede? Per chi l'ha no...anzi spinge alla ricerca e all'indagine

Steve1973 ha scritto: Scusate... è ovvio che non si capisce l'offesa dalle parole scritte in quel modo, proprio perchè per chi le scrive sono semplici "storielle" o "favolette" con cui identificare un credo (e vale per qualsiasi religione), per altri sono una FEDE.

e comunque... tralasciando il fatto che io personalmente non vedo l'offesa.
se siamo arrivati a stabilire che chi si è sentito offeso riconosce comunque la buona fede di chi avrebbe offeso... questa non potrebbe essere la base di partenza per un confronto costruttivo in cui gli offesi cercano di spiegare la propria posizione?

altrimenti vorrei farvi notare che quotidianamente milioni di persone potrebbero sentirsi offese da nostri comportamenti in buona fede.
io cerco di non offendere ma se capita spero che si abbia comprensione... ricordate il caso delle vignette su Allah?
potremmo chiederci se abbiamo per le altre religioni lo stesso rispetto che chiediamo per la nostra

cyberjack ha scritto:

casimira ha scritto: aspetto qualcuno che mi spieghi la posizione che ha nei confronti di quei culti che sono in realtà d'origine pagana e che sono stati assorbiti dalla Chiesa..

Per fare un esempio banale, dal vangelo secondo paolo, la descrizione della croce sul Golgota è esattamente la seguente:
"Sunt cui dicunt illum esset ombelicum terrae nostrae abitabilis".
"C'è chi afferma che esso sia l'ombelico del mondo su cui abitiamo".

.

lo dico o non lo dico che paolo di tarso non scriveva in latino e quello che hai riportato quindi non è un testo originale ma tradotto
ma a parte questo che i cristiano dei primi secoli abbiano assorbito nel culto molte cose provenienti da culti pagani è noto come noto è il fatto che abbiano distrutto quei culti...questo però con la fede c'entra un pò poco per non dire nulla....di solito si cresce non solo in età ma nche in conoscenza ...e questo soprattutto nella fede cattolica...
quello che è stato offensivo cyber è il modo in cui hai posto la questione all'inizio non la questione stessa

Mi ero ripromesso di non scrivere più, accidenti a me...

Cyber, Casi... forse non riusciamo a capirci...
Voi potete aver fatto 2000 corsi di teologia, letto 10 volte la Bibbia e il Corano (tanto per continuare a sottolineare che il mio discorso è valido a prescindere dalla religione di cui si sta parlando), fatto anche il chirichetto da piccolo o la scuola dalle suore, ma non cambia nella sostanza del discorso.
Per voi, tutte queste letture ed esperienze, rimarranno sempre e solo dei concetti stampati, da criticare o cercare di capire, ma mai sul livello diverso che invece un cristiano, un induista, un ebreo, un musulmano dà proprio perchè ha la FEDE.

E questo io non ve lo posso spiegare, non sono in grado.

Sulla questione della Fede critica o acritica, ha già spiegato benissimo Kali e non ho altro da aggiungere.

Ora però chiudo veramente, perchè credo di aver ormai esaurito il tema.

Kalimeroxxx ha scritto: lo dico o non lo dico che paolo di tarso non scriveva in latino e quello che hai riportato quindi non è un testo originale ma tradotto

lo dico o non lo dico che la traduzione è avvenuta dall'aramaico al greco e dal greco al latino e dal latino a 746 versioni in Italiano?

Ho citato la versione Latina per due motivi:
1) non conosco ne l'aramaico ne il greco
2) penso che la Terza traduzione sia più attinente all'originale rispetto alla 748esima.

quello che è stato offensivo cyber è il modo in cui hai posto la questione all'inizio non la questione stessa

Di questo mi sono scusato con Steve ed estendo la scusa anche a te. tuttavia è possibile ora concentrarsi sulla questione e non sulle parole?

Il punto, che finalmente mi pare metta tutti d'accordo, è quello evidenziato perfettamente da Casimira:

potremmo chiederci se abbiamo per le altre religioni lo stesso rispetto che chiediamo per la nostra

Kalimeroxxx ha scritto: pio XI e il nazismo...beh informati sui documenti pubblicati poco tempo fa dal vaticano...prima erano secretati e vedrai che il binomio non regge....

bhe, il mio esame era tutto a favore di Pio XI ma considerato che il professore era il legato pontificio con la Cina non me la sento di prendere tutto come oro colato e sto ancora leggendo altri libri

d santi ben poco santi.... papi con figli e concubine la storia della chiesa è piena ma è proprio la storia degli uomini che si riflette nella realtà della chiesa che il cattolico riconosce come essenziale, perchè gesù con il suo rendersi uomo nella storia ha creato il cristianesimo come religione permeata di storia e nella storia e la storia è fatta dagli uomini imperfetti per definizione ...

qui non riesco a spiegarmi bene... però il concetto è che il sentire comune secondo me non fa tutto questo ragionamento, ma semplicemente prende per buono quello che è nella memoria collettiva. il mio interrogativo è: sono mai stati "de-santizzati" santi che a un'indagine storica si sono rivelati autori di azioni ben poco meritevoli?

secondo me la ricerca e la riscoperta di culti precristiani che poi sono stati assorbiti nel cristianesimo non intacca la fede ma dovrebbe far aprire gli occhi sul fatto che l'uomo ci ha messo parecchio di suo... non è tutta un'emanazione divina. e quindi mi viene naturale cercare di capire perchè alcune cose sono state assimilate e altre rifiutate e se questo processo è stato giusto o no.

cyberjack ha scritto: Il punto, che finalmente mi pare metta tutti d'accordo, è quello evidenziato perfettamente da Casimira:

potremmo chiederci se abbiamo per le altre religioni lo stesso rispetto che chiediamo per la nostra

bhe... visto che la discussione teologica sul cattolicesimo mi pare che non porti da nessuna parte potremmo ripartire da qui

personalmente cerco di avere lo stesso rispetto per tutte le religioni.
poi forse per rispettarle davvero sarebbe importante conoscerle almeno un pochino di più tutte... non lo dico tanto per noi ma per l'uomo comune (spero che tutti coloro che intervengono si rendono conto dell'altissimo livello di discussione di questo topic... il classico uomo della strada difficilmente capirebbe qualcosa)

non si possono rispettare o contestare le cose se non si conoscono e secondo me a livello generale c'è molta confusione, soprattutto nei confronti dell'islamismo, che ammetto di conoscere poco.
però mi rifiuto di credere che tutti i musulmani siano integralisti fanatici. sicuramente anche fra gli arabi (semplifichiamo) ci saranno atei/agnostici e credenti non praticanti, oltre a credenti più o meno ortodossi.
invece a mio parere si sta creando un clima di isteria che è molto negativo.

se si conosce il cattolicesimo si può guardare criticamente ai momenti bui che ha avuto ma senza perdere di vista il messaggio generale che è positivo. se non si conosce l'islamismo, così, a pelle, sembra una religione di bruti.