fedelyon ha scritto:

domovoy ha scritto:Il problema è che sono solo antiche, ma qualitativamente molto scarse.

Come sempre dipende dai criteri di valutazione.
Gli italiani sono ben reputati all'estero nel campo della ricerca ed in generale spaziano su diversi domini con facilità.
La formazione generale data negli istituti superiori è di ottimo livello.
Poi, in quanto a competitività degli istituti italiani, ci sono molti problemi sul reclutamento, i finanziamenti, gli investimenti.

concordo. io, che mi sono laureata in Italia, quando ho mandato il curriculum in UK non ho avuto alcuna difficoltà ad avere offerte interessanti. ognuno deve parlare sulla base della propria esperienza ecco perchè la mia è questa.

Mercury ha scritto:

silbhe ha scritto:

bertok ha scritto: già, non posso che confermare questo tuo sospetto.

smentisco per esperienza diretta.....MOOOOOLTOOOOO diretta! organizzazione mentale, praticità, prontezza decisionale e gentili anche nelle piccole cose.....almeno il mio è così...altro che zichinino!

Silbhe, non stupirti... per mia "esperienza diretta molto diretta" (non solo mia, una mia amica idem) sulle doti di organizzazione, capacità, profonda gentilezza, etc etc... ti straquoto!! e potrei andare avanti con una lista di pregi davvero lunga un rapporto però non si esaurisce in queste cose, nel mio caso ed in quello della mia amica i problemi erano altrove.
Certo, magari siamo io e lei ad essere fuori dalla media... ma da esperienze riportatemi da altri e altre di quel medesimo ambiente un certo genere di problemi sono casi piuttosto diffusi... purtroppo

mercury...che dirti...concordo ottimamente sulle tue osservazioni. Credo che il rapporto e la qualità dello stesso si basi non sulla professione, ma su com'è il singolo. per quello che posso dirti la vita d'accademia tende a come dire...temprare un po' le persone e a far emergere quelle doti che citavo....e che ho riscontrato nel mio ufficiale. Sono certa pero' che se lui avesse adesso un altro lavoro XYZ sarebbe lo stesso tipo di persona. Non sono d'accordo sullo zecchinino, tutto qui.

silbhe ha scritto:

Lestat ha scritto:

rananera ha scritto:les...ho esperienza diretta di chi lavora con ing rumeni...lassamo stare valà...

Io ho lavorato con due ing albanesi e tutti ne erano contenti.. eran pure assunti in regola. Ricordati che nel campo informatico ormai assumon bulgari, indiani, ucraini e russi, qualche cubano e slovacco. Italiani non ne trovan molti.
Io ho molti ricordi dei miei insegnani delle superiori laureati, erano ignoranti come pochi, non riuscivano nemmeno a parlare italiano. Non mi pare che il livello delle universita' italiane sia rinomato nel mondo.

in effetti in Italia ci sono tra le piu' antiche università del mondo....così come le scuole mediche (vedi salerno, bologna, padova)....ma per cortesia, almeno prima di sparare caxxate contiamo fino a 10!

Ma io non capisco questa sottovalutazione del diploma o della laurea “straniera”.
Scusatemi, ma a me mi lascia un po’ perplessa il sistema scolastico proprio italiano.
Per essere concreta…come si fa finire l’università dopo 18,12,10… anni? Ho un amico, che da un esame al anno. Ma per me non esiste!
Nel mio paese, hai tot esami da dare in un anno accademico. Nel prossimo anno te ne puoi portare al massimo 2. Secondo studi devi impegnare da 4-6 anni(medicina), se allunghi tempi, paghi più tasse, se non dai esami, sei fuori.
E vero, che prendono tanti studenti primo anno di università, ma dopo c’e la selezione. Gia si sa, che il primo anno devono buttare fuori 30%, dopo terzo anno la minilaurea, se vuoi continuare devi fare l’esame di ammissione, che è molto severo, tanto è che continuano gli studi un 20%.

A mia amica non è stata riconosciuta la laurea in italia, si ha rimesso studiare. Ha finito dopo 5 anni ( un anno si è fermata, perché è nato il suo bimbo), con tanto di complimenti dei professori italiani, che più volte gli hanno detto, che studenti stranieri sono in gamba, perché hanno voglia di studiare
Un'altra cosa…quando mi fanno l’osservazione…che nel mio paese sono troppi laureati…diciamo, che è un po’ nella mentalità del mio paese… ai figli una volta genitori non potevano garantire un benessere economico…così gli assicuravano almeno gli studi. Però è vero, che a miei tempi si studiava quasi gratis. Da noi i libri dalle elementari fino le superiori te li passa la scuola gratis, si insegna in tutto paese dai stessi libri. Le università hanno le biblioteche attrezzate, così devi comprare il minimo dei libri.

Con questo non voglio dire, che le scuole qui non sono valide. Sicuramente ci sono le università rinomate, che ti fanno sudare sangue ed esci preparatissimo, ma anche le università...un po' così-così
A me dava soltanto fastidio questa l'idea delle lauree facili al estero

bertok ha scritto:Io non ho dubbi; dei genitori, il resto aiuta, ma è un corollario.
Certo scaricare la colpa su altri e sopratutto sulle istituzioni fa comodo a molti, sopratutto a chi non sa cosa vuol dire assumersi la responsabilità di avere dei figli.

Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

ada71 ha scritto:

silbhe ha scritto:

Lestat ha scritto: Io ho lavorato con due ing albanesi e tutti ne erano contenti.. eran pure assunti in regola. Ricordati che nel campo informatico ormai assumon bulgari, indiani, ucraini e russi, qualche cubano e slovacco. Italiani non ne trovan molti.
Io ho molti ricordi dei miei insegnani delle superiori laureati, erano ignoranti come pochi, non riuscivano nemmeno a parlare italiano. Non mi pare che il livello delle universita' italiane sia rinomato nel mondo.

in effetti in Italia ci sono tra le piu' antiche università del mondo....così come le scuole mediche (vedi salerno, bologna, padova)....ma per cortesia, almeno prima di sparare caxxate contiamo fino a 10!

Ma io non capisco questa sottovalutazione del diploma o della laurea “straniera”.
Scusatemi, ma a me mi lascia un po’ perplessa il sistema scolastico proprio italiano.
Per essere concreta…come si fa finire l’università dopo 18,12,10… anni? Ho un amico, che da un esame al anno. Ma per me non esiste!
Nel mio paese, hai tot esami da dare in un anno accademico. Nel prossimo anno te ne puoi portare al massimo 2. Secondo studi devi impegnare da 4-6 anni(medicina), se allunghi tempi, paghi più tasse, se non dai esami, sei fuori.
E vero, che prendono tanti studenti primo anno di università, ma dopo c’e la selezione. Gia si sa, che il primo anno devono buttare fuori 30%, dopo terzo anno la minilaurea, se vuoi continuare devi fare l’esame di ammissione, che è molto severo, tanto è che continuano gli studi un 20%.

A mia amica non è stata riconosciuta la laurea in italia, si ha rimesso studiare. Ha finito dopo 5 anni ( un anno si è fermata, perché è nato il suo bimbo), con tanto di complimenti dei professori italiani, che più volte gli hanno detto, che studenti stranieri sono in gamba, perché hanno voglia di studiare
Un'altra cosa…quando mi fanno l’osservazione…che nel mio paese sono troppi laureati…diciamo, che è un po’ nella mentalità del mio paese… ai figli una volta genitori non potevano garantire un benessere economico…così gli assicuravano almeno gli studi. Però è vero, che a miei tempi si studiava quasi gratis. Da noi i libri dalle elementari fino le superiori te li passa la scuola gratis, si insegna in tutto paese dai stessi libri. Le università hanno le biblioteche attrezzate, così devi comprare il minimo dei libri.

Con questo non voglio dire, che le scuole qui non sono valide. Sicuramente ci sono le università rinomate, che ti fanno sudare sangue ed esci preparatissimo, ma anche le università...un po' così-così
A me dava soltanto fastidio questa l'idea delle lauree facili al estero

quoto ada, anche perchè credo che si dovrebbe parlare solo quando le cose si sanno per esperienza diretta. Noi, che ci siamo laureati in Italia possiamo commentare solo il sistema italiano. nel bene e nel male. e sono certa che anche all'estero stanno le università rinomate e quelle così così, non solo in Italia.

silbhe ha scritto:Credo che il rapporto e la qualità dello stesso si basi non sulla professione, ma su com'è il singolo. per quello che posso dirti la vita d'accademia tende a come dire...temprare un po' le persone e a far emergere quelle doti che citavo....e che ho riscontrato nel mio ufficiale. Sono certa pero' che se lui avesse adesso un altro lavoro XYZ sarebbe lo stesso tipo di persona. Non sono d'accordo sullo zecchinino, tutto qui.

Per me è difficile fare generalizzazioni, perchè si finirebbe nello stereotipo delle donne dell'est per intenderci, quindi faccio per mio meglio per valutare il singolo senza farmi condizionare.
Nel mio caso di "singole persone" ne conosco parecchie, perchè sfiga vuole che sia *anche* figlia di un ufficiale, quindi ho una visione della categoria un po' allargata alla generazione precedente. E sono davvero sorpresa nel vedere ripetersi gli stessi schemi di comportamento e problemi -nell'ambito privato della famiglia- da persone lontane tra loro come *tipo* di persona, ma accomunate dal lavoro e dalla formazione.
Ti dirò di più... sono persone spesso di una sensibilità fuori ordinario, eppure molto carenti in empatia, il che parrebbe un totale controsenso
Sono il mio affetto ed il mio dispiacere che parlano di questo argomento.
E sospetto che sia la formazione ricevuta ad aver spianato la strada ai problemi di cui accennavo

Mercury ha scritto:

silbhe ha scritto:Credo che il rapporto e la qualità dello stesso si basi non sulla professione, ma su com'è il singolo. per quello che posso dirti la vita d'accademia tende a come dire...temprare un po' le persone e a far emergere quelle doti che citavo....e che ho riscontrato nel mio ufficiale. Sono certa pero' che se lui avesse adesso un altro lavoro XYZ sarebbe lo stesso tipo di persona. Non sono d'accordo sullo zecchinino, tutto qui.

Per me è difficile fare generalizzazioni, perchè si finirebbe nello stereotipo delle donne dell'est per intenderci, quindi faccio per mio meglio per valutare il singolo senza farmi condizionare.
Nel mio caso di "singole persone" ne conosco parecchie, perchè sfiga vuole che sia *anche* figlia di un ufficiale, quindi ho una visione della categoria un po' allargata alla generazione precedente. E sono davvero sorpresa nel vedere ripetersi gli stessi schemi di comportamento e problemi -nell'ambito privato della famiglia- da persone lontane tra loro come *tipo* di persona, ma accomunate dal lavoro e dalla formazione.
Ti dirò di più... sono persone spesso di una sensibilità fuori ordinario, eppure molto carenti in empatia, il che parrebbe un totale controsenso
Sono il mio affetto ed il mio dispiacere che parlano di questo argomento.
E sospetto che sia la formazione ricevuta ad aver spianato la strada ai problemi di cui accennavo

la formazione di sicuro incide nel determinare l'individuo ed i suoi comportamenti, anche perchè in accademia si va in un'età di formazione, e non a 50 anni.
Non so cosa dirti circa la mancanza di empatia, io posso dirti che a volte la dura sono io, così come quella che non muove un passo quando si discute... perlatro generalizzare sarebbe stupido....infatti io non generalizzavo a proposito delle donne dell'est, dicevo che molti miei conoscenti hanno avuto questa esperienza con donne provenienti da li con quel tipo di comportamento.....chiudiamo qui per non riaprire discorsi insulsi.....devo chiederti una cosa in mp

silbhe ha scritto:

bertok ha scritto:Io non ho dubbi; dei genitori, il resto aiuta, ma è un corollario.
Certo scaricare la colpa su altri e sopratutto sulle istituzioni fa comodo a molti, sopratutto a chi non sa cosa vuol dire assumersi la responsabilità di avere dei figli.

Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

Sil, credo anch'io che un ruolo importantissimo lo ricoprano i genitori, ma non sono loro che devono spiegare al figlio la rotazione della terra intorno al proprio asse.
Se gli studenti sono ignoranti, il problema è della scuola, non del genitore.
Il genitore ha un ruolo fondamentale nell'istruire il ragazzo in ambito etico-sociale, per carità, ma se la scuola è strutturata in modo tale da impedire l'apprendimento anche ai più volenterosi (e, a quel che mi rocordo io, bastavano 4 alunni indisciplinati lasciati a briglia sciolta per far si che la lezione non procedesse....) allora il genitore non può intervenire.

cmq, mi manca il passaggio da questo argomento a quello delle russe puxxane...

silbhe ha scritto: quoto ada, anche perchè credo che si dovrebbe parlare solo quando le cose si sanno per esperienza diretta. Noi, che ci siamo laureati in Italia possiamo commentare solo il sistema italiano. nel bene e nel male. e sono certa che anche all'estero stanno le università rinomate e quelle così così, non solo in Italia.

Ma sicuramente anche al estero ci sono le università un po’ così-così…non c’è dubbio … A me non piaceva solo questo modo di generalizzare e cestinarle tutte.

cyberjack ha scritto:

silbhe ha scritto:

bertok ha scritto:Io non ho dubbi; dei genitori, il resto aiuta, ma è un corollario.
Certo scaricare la colpa su altri e sopratutto sulle istituzioni fa comodo a molti, sopratutto a chi non sa cosa vuol dire assumersi la responsabilità di avere dei figli.

Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

Sil, credo anch'io che un ruolo importantissimo lo ricoprano i genitori, ma non sono loro che devono spiegare al figlio la rotazione della terra intorno al proprio asse.
Se gli studenti sono ignoranti, il problema è della scuola, non del genitore.
Il genitore ha un ruolo fondamentale nell'istruire il ragazzo in ambito etico-sociale, per carità, ma se la scuola è strutturata in modo tale da impedire l'apprendimento anche ai più volenterosi (e, a quel che mi rocordo io, bastavano 4 alunni indisciplinati lasciati a briglia sciolta per far si che la lezione non procedesse....) allora il genitore non può intervenire.

cmq, mi manca il passaggio da questo argomento a quello delle russe puxxane...

ciao cyber io mi sono letta le pagine per capire il nesso, credo (potrei sbagliare perchè sto facendo i pacchettini di natale mentre leggo) che sia stato generato dal fatto che ad un certo punto si diceva che le donne dell'est sono laureate e istruite e lestat riteneva le università italiane poco valide. Io non sono un'insegnante per cui qualche sfogo l'ho raccolto da una mia amica che insegna alle scuole medie. I ragazzini sono molto indisciplinati (non tutti ovvio), ma la mia amica si lamentava del fatto che se tu professore li tratti in modo rigido a scopo educazionale il giorno dopo piombano i genitori addosso a te a lamentarsi. fatica sprecata, la mia amica dice: io faccio il mio dovere, poi chi vuole studiare lo fara' e arriverà all'università, gli altri caxxi loro. Lo stesso sfogo l'ho raccolto dai miei profe del liceo. Quindi la famiglia dovrebbe essere un po' piu' rigida- penso io.

cyberjack ha scritto:

silbhe ha scritto:

bertok ha scritto:Io non ho dubbi; dei genitori, il resto aiuta, ma è un corollario.
Certo scaricare la colpa su altri e sopratutto sulle istituzioni fa comodo a molti, sopratutto a chi non sa cosa vuol dire assumersi la responsabilità di avere dei figli.

Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

Sil, credo anch'io che un ruolo importantissimo lo ricoprano i genitori, ma non sono loro che devono spiegare al figlio la rotazione della terra intorno al proprio asse.
Se gli studenti sono ignoranti, il problema è della scuola, non del genitore.
Il genitore ha un ruolo fondamentale nell'istruire il ragazzo in ambito etico-sociale, per carità, ma se la scuola è strutturata in modo tale da impedire l'apprendimento anche ai più volenterosi (e, a quel che mi rocordo io, bastavano 4 alunni indisciplinati lasciati a briglia sciolta per far si che la lezione non procedesse....) allora il genitore non può intervenire.

cmq, mi manca il passaggio da questo argomento a quello delle russe puxxane...

E' fuori discussione che la scuola manchi di insegnanti di sostegno per chi ne ha bisogno. Ma in caso di alunni indisciplinati che impediscono lo svolgersi delle lezioni, la responsabilità non un po' anche dei genitori di questi?

silbhe ha scritto: io faccio il mio dovere, poi chi vuole studiare lo fara' e arriverà all'università, gli altri caxxi loro. Lo stesso sfogo l'ho raccolto dai miei profe del liceo. Quindi la famiglia dovrebbe essere un po' piu' rigida- penso io.

su questo non sono d'accordo. La scuola ha l'obbligo di formare individui MATURI, infatti l'esame che si fa a 18 anni si chiama esame di maturità, non esame di conoscenza genrale...
Se l'insegnante è impossibilitato ad insegnare per vari motivi, il problema è scolastico.
è lo stato che dovrebbe intervenire per modificare l'assetto scolastico, ad esempio.
Lo studente che fa casino deve essere allontanato dalle lezioni o redarguito in modo disciplinare. Se il genitore protesta, l'insegnante deve avere il supporto della scuola (e quindi dello stato) nell'applicazione di metodi disciplinari. Cosa significa? Che se il genitore protesta, il preside deve avere la possibilità di dirgli, chiaro in faccia: Bene, prenda suo figlio e me lo levi dai coglioni, così siamo più felici tutti! e nella prossima scuola ancora e poi ancora e poi ancora, e se il genitopre cita la scuola a giudizio il giudice deve mandarlo a cagare per direttissima e imputargli le spese di processo, perchè non è corretto spendere tempo e denaro pubblico per queste cose.

il problema è che, a mio avviso, la scuola deve tornare ad essere un momento FORTE nell'educazione dell'individuo, ma se gli insegnanti si scoraggiano non è un buon punto di partenza...
Certo, lo scoraggiamento degli insegnanti è dovuto ad una mancanza totale di supporto, che è dovuta alla carenza di spina dornase dell'istituzione scuola.

Questo è come la veo io

e, cmq, trovo estremamente offensivo che le ragazze dell'est, oltre ad essere classificate come puxxane, vengano anche considerate ignoranti seppur laureate...
spero che chi supporta queste tesi (no ricordo nemmeno più chi, ormai! ) si renda conto di quanto infimo e riduttivoquesto ragionamento sia...

cyberjack ha scritto:

silbhe ha scritto: io faccio il mio dovere, poi chi vuole studiare lo fara' e arriverà all'università, gli altri caxxi loro. Lo stesso sfogo l'ho raccolto dai miei profe del liceo. Quindi la famiglia dovrebbe essere un po' piu' rigida- penso io.

su questo non sono d'accordo. La scuola ha l'obbligo di formare individui MATURI, infatti l'esame che si fa a 18 anni si chiama esame di maturità, non esame di conoscenza genrale...
Se l'insegnante è impossibilitato ad insegnare per vari motivi, il problema è scolastico.
è lo stato che dovrebbe intervenire per modificare l'assetto scolastico, ad esempio.
Lo studente che fa casino deve essere allontanato dalle lezioni o redarguito in modo disciplinare. Se il genitore protesta, l'insegnante deve avere il supporto della scuola (e quindi dello stato) nell'applicazione di metodi disciplinari. Cosa significa? Che se il genitore protesta, il preside deve avere la possibilità di dirgli, chiaro in faccia: Bene, prenda suo figlio e me lo levi dai coglioni, così siamo più felici tutti! e nella prossima scuola ancora e poi ancora e poi ancora, e se il genitopre cita la scuola a giudizio il giudice deve mandarlo a cagare per direttissima e imputargli le spese di processo, perchè non è corretto spendere tempo e denaro pubblico per queste cose.

il problema è che, a mio avviso, la scuola deve tornare ad essere un momento FORTE nell'educazione dell'individuo, ma se gli insegnanti si scoraggiano non è un buon punto di partenza...
Certo, lo scoraggiamento degli insegnanti è dovuto ad una mancanza totale di supporto, che è dovuta alla carenza di spina dornase dell'istituzione scuola.

Questo è come la veo io

e, cmq, trovo estremamente offensivo che le ragazze dell'est, oltre ad essere classificate come puxxane, vengano anche considerate ignoranti seppur laureate...
spero che chi supporta queste tesi (no ricordo nemmeno più chi, ormai! ) si renda conto di quanto infimo e riduttivoquesto ragionamento sia...

non ricordo dove, ma leggevo sulla cronaca che un preside è stato preso a botte da genitori incaxxati per delle noti disciplinari date ai figli.
quanto alle ragazze dell'est...la brava ragazza laureata o no che viene qui, si innamora di un italiano (o francese, inglese, spagnolo) e se lo sposa, ok; la ragazza dell'est (o dell'ovest) che non sa come sbarcare il lunario e viene a sposarsi un fesso (che magari deve divorziare per impalmarsela) per mangiare..beh, puxxana magari no, ma a me fa schifo lo stesso. Ma vedi, cyber qui possiamo stare fino a domani a discutere.....ognuno la pensa come crede. Io in genere sono contraria all'immigrazione che non porta qualcosa al paese ove si va. fermiamoci qui, altrimenti.....

cyberjack ha scritto:

silbhe ha scritto:

bertok ha scritto:Io non ho dubbi; dei genitori, il resto aiuta, ma è un corollario.
Certo scaricare la colpa su altri e sopratutto sulle istituzioni fa comodo a molti, sopratutto a chi non sa cosa vuol dire assumersi la responsabilità di avere dei figli.

Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

Sil, credo anch'io che un ruolo importantissimo lo ricoprano i genitori, ma non sono loro che devono spiegare al figlio la rotazione della terra intorno al proprio asse.
Se gli studenti sono ignoranti, il problema è della scuola, non del genitore.
Il genitore ha un ruolo fondamentale nell'istruire il ragazzo in ambito etico-sociale, per carità, ma se la scuola è strutturata in modo tale da impedire l'apprendimento anche ai più volenterosi (e, a quel che mi rocordo io, bastavano 4 alunni indisciplinati lasciati a briglia sciolta per far si che la lezione non procedesse....) allora il genitore non può intervenire.

cmq, mi manca il passaggio da questo argomento a quello delle russe puxxane...

Non è proprio così! Ci sono dei saperi che è impossibile veicolare se questi ragazzi non hanno ricevuto un'adeguata educazione affettiva, sociale e non hanno raggiunto una certa maturità cognitiva.
Faccio un esempio che riguarda la materia che insegno: inglese!
Quando deve insegnare a questi ragazzini delle medie come chiedere o dare indicazioni stradali, è una tragedia. Allora creo percorsi con i banchi e li faccio operare perchè se rimaniamo a livello astratto (e già con la pratica è un disastro) hanno quasi tutti difficoltà. E il problema non è l'inglese, il problema è con sanno orientarsi nello spazio a 12 anni.Che hanno problemi di lateralizzazione (per distinguere la destra e la sinistra devono pensarci). Se chiedo loro di descrivermi il percorso da casa a scuola (anche in italiano) hanno seri dubbi. Ed io insegno in un paese che non raggiunge i 7 mila abitanti. Voglio vedere come si fa ad insegnare a questi ragazzi la geografia. E la scuola qui c'entra poco visto che il rapporto con il tempo e con lo spazio si forma nella primissima infanzia. La colpa qui è dei genitori che non vanno più a fare passeggiate con i figli. Che li chiudono in casa davanti alla TV. Che quando i figli crescono hanno paura a mandarli a scuola a piedi da soli ma devono accompagnarli in auto dappertutto.
E questo è solo un esempio. Altri potrebbero farsene che spiegherebbero come è difficile veicolare saperi fondamentali di matematica o di logica o di storia.
La scuola ha le sue colpe (o meglio le riforme hanno le loro colpe perchè hanno limitato all'osso i contenuti) ma forse queste riforme si sono dovute adeguare ad una ignoranza strutturale di questi ragazzi che oltre non possono andare

realexa ha scritto:

cyberjack ha scritto:

silbhe ha scritto: Cyber, devo dirti che la riposta di bertok è anche la mia. senza polemiche.

Sil, credo anch'io che un ruolo importantissimo lo ricoprano i genitori, ma non sono loro che devono spiegare al figlio la rotazione della terra intorno al proprio asse.
Se gli studenti sono ignoranti, il problema è della scuola, non del genitore.
Il genitore ha un ruolo fondamentale nell'istruire il ragazzo in ambito etico-sociale, per carità, ma se la scuola è strutturata in modo tale da impedire l'apprendimento anche ai più volenterosi (e, a quel che mi rocordo io, bastavano 4 alunni indisciplinati lasciati a briglia sciolta per far si che la lezione non procedesse....) allora il genitore non può intervenire.

cmq, mi manca il passaggio da questo argomento a quello delle russe puxxane...

Non è proprio così! Ci sono dei saperi che è impossibile veicolare se questi ragazzi non hanno ricevuto un'adeguata educazione affettiva, sociale e non hanno raggiunto una certa maturità cognitiva.
Faccio un esempio che riguarda la materia che insegno: inglese!
Quando deve insegnare a questi ragazzini delle medie come chiedere o dare indicazioni stradali, è una tragedia. Allora creo percorsi con i banchi e li faccio operare perchè se rimaniamo a livello astratto (e già con la pratica è un disastro) hanno quasi tutti difficoltà. E il problema non è l'inglese, il problema è con sanno orientarsi nello spazio a 12 anni.Che hanno problemi di lateralizzazione (per distinguere la destra e la sinistra devono pensarci). Se chiedo loro di descrivermi il percorso da casa a scuola (anche in italiano) hanno seri dubbi. Ed io insegno in un paese che non raggiunge i 7 mila abitanti. Voglio vedere come si fa ad insegnare a questi ragazzi la geografia. E la scuola qui c'entra poco visto che il rapporto con il tempo e con lo spazio si forma nella primissima infanzia. La colpa qui è dei genitori che non vanno più a fare passeggiate con i figli. Che li chiudono in casa davanti alla TV. Che quando i figli crescono hanno paura a mandarli a scuola a piedi da soli ma devono accompagnarli in auto dappertutto.
E questo è solo un esempio. Altri potrebbero farsene che spiegherebbero come è difficile veicolare saperi fondamentali di matematica o di logica o di storia.
La scuola ha le sue colpe (o meglio le riforme hanno le loro colpe perchè hanno limitato all'osso i contenuti) ma forse queste riforme si sono dovute adeguare ad una ignoranza strutturale di questi ragazzi che oltre non possono andare

quoto real e faccio un piccolo esempio. quando ero piccola io (non negli anni 50, comunque) i miei genitori la domenica ci portavano a mare, in campagna a raccogliere le foglie e fare gli album, a natale ci regalavano i libri tipo "come funziona X"....oggi i genitori la domenica portano i bambini ai centri commerciali e li lasciano di fronte alla Tv con la playstation....