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Il discorso sullo stucco veneziano è sbagliato. L'effetto con le spatole piccole nasce con lo stucco sintetico e non ha nulla di "veneziano" che è uno stucco a calce lavorato da sempre a frattazzo. L'approccio all'artigiano è a dir poco ingeneroso. Come se un artigiano dicesse che l'architetto serve solo a prendere soldi e a rompere le scatole.

Intonaci Veneziani

Olabarch ha scritto:infatti! E, dato per pacifico che problemi in cantiere si presentino ad ogni piè sospinto, la differenza è tutta nella soluzione: il progettista riesce a capire, spesso a prevedere e (quasi sempre) a risolvere, il committente no! Ed è proprio qui hanno mano libera gli artigiani: se non hanno un tecnico di fronte, accampano 1000 scuse, la prima delle quali è propri questa: "Problemi tecnici". In effetti, la maggior parte delle volte è questione di manacanza di volontà o di capacità.....

hai pienamente e totalmente ragione!
anche se dipende da committente a committente... diciamo che sono un bell'osso duro da sgranocchiare pure io però!
però ovvio che per un professionista è tutta un'altra cosa... io ho bisogno di mille conferme... mille pareri... insomma più difficile giudicare... e poi e poi alla fine...

da Solopittura » mar mar 06 , 2012 21:13

Il discorso sullo stucco veneziano è sbagliato. L'effetto con le spatole piccole nasce con lo stucco sintetico e non ha nulla di "veneziano" che è uno stucco a calce lavorato da sempre a frattazzo. L'approccio all'artigiano è a dir poco ingeneroso. Come se un artigiano dicesse che l'architetto serve solo a prendere soldi e a rompere le scatole.

Abbiamo già avuto modo di incrociare le lame in altri interventi ed ora accetto nuovamente la sfida.
Purtroppo la storia dello stucco "veneziano" non è proprio quella che scrivi!
Per sommicapi, poichè questo non è posto per scrivere un trattato sullo stucco, la questione è andata così.
La spatola piccola è dettata dal fatto che, inizialmente, lo stucco era dato sui mobili a Venezia ed era composto da colla da falegname. All'epoca la colla era fatta con la pelle e quindi marciva e allora sono passati alla calce, imbevendo di cera il composto.
Questa tecnica poi è stata trasferita in Toscana e lì sono nati i mobili con gli intarsi in stucco.
Solo successivamente e per questioni igieniche, poichè c'era la peste, a Venezia hanno cominciato ad usare questa tecnica sui muri, proprio perchè la calce disinfetta.
Saltando qualche anno, è stato Carlo Scarpa a definirlo "veneziano" ed ora, alcuni di quei pochi che ancora lo fanno con le materie prime (e non con i prodotti pronti!!!!!!) usano le spatole giapponesi (quelle senza manico) per trasferire meglio la pressione della mano sul muro.
Questo per quanto riguarda lo stucco.
Per la presunta "ingenerosità", invece, confermo in toto il mio atteggiamento: se non è il progettista e il D.L. a contestare un'esecuzione, chi mai lo potrà fare? Capisco la difesa corporativa, però capisci anche tu che se un lavoro è fatto male, 2 sono le cose: il progettista ha sbagliato oppure l'esecuzione è scarsa.
Sorry.....

ma perchè la necessità di far prendere delle misure ad un rappresentante???
tu fornisci un disegno con dettagli e misure...fai l'ordine...e poi la responsabilità è tua...sarebbe la via più sbrigativa e precisa per tutti.

...Nel Dizionario Tecnico del 1884, alla voce 'intonaco marorato' si legge: "Gli antichi romani facevano un intonaco colorito, e lo davano in sei distinte mani che tutte insieme non oltrepassavano la grossezza di circa 27 millimetri: le prime tre erano di calce e sabbia, o rena comune, e rispondevano agl'intonachi ordinari presentemente in uso, le altre tre mani si davano con una pasta di calce e polvere di marmo e l'ultima mano era battuta con mestola di legno e quindi arrotata con marmo per fargli prendere un pulimento matto, ossia senza lustro. Su questo intonaco si davano i colori, che si mantenevano brillanti strofinandoli con cera strutta nell'olio purissimo e data a caldo. Quando era raffreddata, si faceva struggere di nuovo, avvicinando al muro un caldano e si lasciava che l'intonaco se ne imbevesse a saturazione".
L’impiego del marmorino per le finiture degli edifici era conosciuto già al tempo dei Romani, a quel tempo veniva usato in spesse e multiple stratificazioni, ottenendo così una superficie liscia, compatta e piana. Talvolta i primi strati erano costituiti da calce e cocciopesto che era in grado di assorbire una maggiore quantità di sali solubili nelle murature umide.
Nel medioevo l’intonaco con polvere di marmo fu utilizzato solo per le stesure di base da dipingere poi ad affresco. Tale impiego rimase limitato all’area dell’alto Adriatico e forse trae le sue origini nel Regno Romano d’Oriente.
L’organizzazione del lavoro di allora non consentiva lavorazioni complesse, infatti troviamo realizzazioni in un’unica stesura, di soli due o tre millimetri, con la superficie lisciata e caratterizzata da ondulazioni, una superficie bianca come quella di una tavola per dipingere.
Dalla fine del Quattrocento si realizzeranno tutta una serie di costruzioni che cercheranno di riprendere l’architettura romana e queste inizieranno ad avere una semplice lisciatura a calce e polvere di marmo su un intonaco con sabbia, quello che oggi chiameremmo spatolato di calce, allora realizzato a cazzuola, che via via si completa nella sua configurazione originaria di marmorino con lo strato di cocciopesto. Questa elegante finitura caratterizzerà molta dell’architettura veneziana del rinascimento, impreziosirà i fronti che si specchiano sul Canal Grande, confondendosi con quelli in pietra d’Istria, così come molte superfici meno importanti dei centri storici veneti. Il marmorino caratterizzerà anche le mirabili opere architettoniche di grandi artisti veneti come Sansovino, Palladio, Vincenzo Scamozzi e tanti altri. Opere come le Procuratie Nuove, le chiese di San Giorgio e del Redentore a Venezia, le ville venete della Malcontenta, di Maser e della Rotonda, la Loggetta di San Marco a Venezia sono tutte opere apprezzate nel mondo anche per la loro preziosa finitura. Una finitura che simulava il materiale nobile della pietra come ci ricorda il caso di Palazzo dei Diamanti a Ferrara dove la parte di rivestimento in pietra giunge sino alla fine del piano nobile ossia dove l’intonaco imitava l’effetto della pietra; un espediente questo che caratterizzerà molte architetture del tempo.
Il Sei e il Settecento è il periodo che presenta la maggiore diffusione del marmorino, soprattutto nell’area Veneta. Lo strato di calce e polvere di marmo si configura con un maggiore spessore, mediamente quattro millimetri, e la lavorazione avviene mediante ferri più ampi che consentono un perfetto livellamento della superficie. Queste stesure allora insistevano di norma anche su di un altro strato, costituito da calce e cocciopesto, il quale risultava particolarmente indicato nelle zone umide. Da tali realizzazioni che caratterizzeranno le superfici di moltissime edificazioni del Veneto, deriverà anche la denominazione di “marmorino veneziano” che si riferisce proprio all’insieme di questi diversi strati di intonaco...

Dal sito forumcalce.it

Non c'è alcuna sfida, lame o corporazione scialla (gergo giovanile = stai tranquillo, non ti agitare). Bisogna solo intendersi su cosa vuole il committente che paga e deve avere il lavoro ben fatto. Giusto il controllo sull'applicazione ben venga, scorretto dire o lasciar intendere che senza un controllo l'artigiano se ne approfitta.

interessante la dotta citazione, ma non dice nulla di nuovo in merito allo stucco, perchè di stucco "veneziano" , comunemente detto spatolato, (come se le altre finiture non fossero eseguite con la spatola!) si sta parlando, non di marmorino!

lasciar intendere che senza un controllo l'artigiano se ne approfitta

Nel modo più assoluto! Se così fosse stato capito, allora mi scuso!
L'interpretazione autentica è la seguente:
l'artigiano vede solo e solamente il PROPRIO intervento e non sa (perchè non è il suo mestiere) le relazioni con gli altri elementi edilizi o le scelte che sono alla base del progetto. Ribadisco: non perchè non ci arrivi ma semplicemente perchè non gli compete! Egli è "solamente" un esecutore. Pertanto qualunque problema si dovesse presentare, verrebbe risolto in base alla propria conoscenza del progetto, ossia estremamente limitata alla propria sfera di competenza; vi è anche da aggiungere che, solitamente, la soluzione passa per la realizzazione più sbrigativa in termini di tempo e di difficoltà. Nel 95% dei casi, è esattamente l'opposto di quel che ha in mente il progettista, PURTROPPO!
Tranqui! Non mi agito.. ci vuol ben altro!

per oltre_mente:
in effetti non c'è alcun bisogno di far prendere le misure ad altri! Figurati che i casellari delle opere in marmo (per i non addetti ai lavori: i disegni esecutivi di ogni pezzo in marmo con le dimensioni precise al mm e la finitura p.es. di un bagno completo di pavimento e rivestimento) li abbiamo sempre fatti perfino quando il computer non esisteva! E ti immagini la difficoltà a fornire quote esatte al mm di lastre 60x 220 con disegni ecc per rivestire i bagni? E i pavimenti con i disegni! E gli intarsi quando ancora li eseguivano a mano......
Oggi siamo abituati alla precisione assoluta del computer, ma fino a una quindicina d'anni fa bisognava esser precisi di proprio pugno, facendo affidamento sul tecnigrafo, sulla calcolatrice e sulle misure prese sui locali e puoi immaginare come si possa risolvere il problema di una lastra p.es. 60x220 se il lato lungo fosse più lungo di 5 mm........... Finchè la lastra è in laboratorio, lavorata sul banco, è un conto, ma ritrovarsela da accorciare in cantiere......
Questo per dire che siamo abituati a prendere le misure e le responsabilità connesse....

Olabarch ha scritto:per oltre_mente:
in effetti non c'è alcun bisogno di far prendere le misure ad altri! Figurati che i casellari delle opere in marmo (per i non addetti ai lavori: i disegni esecutivi di ogni pezzo in marmo con le dimensioni precise al mm e la finitura p.es. di un bagno completo di pavimento e rivestimento) li abbiamo sempre fatti perfino quando il computer non esisteva! E ti immagini la difficoltà a fornire quote esatte al mm di lastre 60x 220 con disegni ecc per rivestire i bagni? E i pavimenti con i disegni! E gli intarsi quando ancora li eseguivano a mano......
Oggi siamo abituati alla precisione assoluta del computer, ma fino a una quindicina d'anni fa bisognava esser precisi di proprio pugno, facendo affidamento sul tecnigrafo, sulla calcolatrice e sulle misure prese sui locali e puoi immaginare come si possa risolvere il problema di una lastra p.es. 60x220 se il lato lungo fosse più lungo di 5 mm........... Finchè la lastra è in laboratorio, lavorata sul banco, è un conto, ma ritrovarsela da accorciare in cantiere......
Questo per dire che siamo abituati a prendere le misure e le responsabilità connesse....

sono assolutamente d'accordo con te ma mi riferivo a quel rappresentante che è venuto lì a prendere di nuovo le misure, nonostante esistesse già un disegno con dettaglio e relative quote. A che pro lavorano così??? con il risultato che il materiale è arrivato della misura sbagliata perchè non aveva capito fino in fondo le tue intenzioni.

Mah.... generalmente non interferisco con i rappresentanti (ed ho scoperto che chi era venuto a prenderle non era dell'azienda produttrice ma di quella venditrice) o con gli artigiani quando devono rilevare le misure: io mi prendo le mie e lascio che loro si prendano le loro.....

Sostituito il pittore con gente che lavora per me da oltre 20 anni: il committente ha visto i campioni fatti come si deve ( e preparati mescolando le materie prime, non utilizzando prodotti pronti!) ed ora si ricomincia.
Siamo ancora in attesa del piatto doccia e del telaio Eclisse che dovrebbero montare nel giro di una decina di giorni.

Olabarch ha scritto:Sostituito il pittore con gente che lavora per me da oltre 20 anni: il committente ha visto i campioni fatti come si deve ( e preparati mescolando le materie prime, non utilizzando prodotti pronti!) ed ora si ricomincia.
Siamo ancora in attesa del piatto doccia e del telaio Eclisse che dovrebbero montare nel giro di una decina di giorni.

Che piccola Odissea, oggi da me iniziano con l'impianto idraulico e sono già in ansia.

Voi avete quasi finito? A che punto siete?

come dicevo, stiamo aspettando il piatto doccia ed i telai dell'Eclisse. Appena montati si comincerà col pavimento e intanto si va avanti con la rasatura di pareti e soffitti.
Auguri!

Olabarch ha scritto:come dicevo, stiamo aspettando il piatto doccia ed i telai dell'Eclisse. Appena montati si comincerà col pavimento e intanto si va avanti con la rasatura di pareti e soffitti.
Auguri!

grazie!

wow complimenti per questo tutorial..continuerò a seguirlo con molta curiosità!!!
lo trovo utilissimo

Bene! E benvenuta!