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io ho questo
da 75 con fuoco centrale a tripla corona (per il wok è ok )

è in acciaio , quindi con i consueti problemi di pulizia e gli spartifiamma sono in ghisa quindi pesantucci , ma mi piace e funziona bene

kiwina ha scritto:

elise ha scritto:

kiwina ha scritto:Tornando ai piani con fiamma verticale, chiederei a Elise se può spiegarmi dove ha preso le sue informazioni...ho sentito il mio mobiliere e ha verificato le misure di incasso dei due piani citati: sono identiche a quelle di qualsiasi altro piano

dal catalogo Scholtès: 41,5 per il planar contro i 33 del modello "normale"...

Ma quello dipende dal modello, non dal meccanismo: anche Scholtes ha altri modelli a gas normale che arrivano anche a 43...come ho visto che anche altri piani normali arrivano a 41,43...

se è per quello ci sono anche piani che richiedono oltre 10 cm... ma hanno le griglie a filo del piano di lavoro.

un momento...
mi spiace se ho dato l'impressione di fornire un giudizio negativo sul prodotto.
non era il mio intento.
Il fatto è che l'elettrodomestico dovrebbe accompagnarci per un periodo piuttosto lungo e lasciarsi prendere dalle "mirabolanti novità" porta spesso a delle attese che poi non vengono soddisfatte.
Nel caso specifico, i piani direct flame riprendono una tecnologia molto nota (la miscelazione aria/gas avviene vicino alle manopole e il condotto arriva poi al bruciatore). Questa tecnologia è stata la più comune fino a una trentina di anni fa, quando un'azienda (italiana) ha introdotto gli ugelli sotto il bruciatore e l'aspirazione aria e la miscelazione nella stessa zona. Allora ci fu grande enfasi nell'evidenziare i vantaggi di quel sistema... ora ci viene proposta una rivisitazione del passato (con pregi e difetti), presentandola come novità assoluta.
Quindi niente avversità verso i nuovi/vecchi prodotti, solo il consiglio di guardare oltre il puro aspetto estetico, oltre a quelle dichiarazioni di marketing che nulla hanno a che fare con l'innovazione concreta, specie per quei prodotti che si utilizzano così tanto tutti i giorni.

Il dato oggettivo è che passare dal gas all'induzione rappresenterebbe un'innovazione di diversi ordini di grandezza superiore a qualsiasi piano a gas attuale o futuro: ma questo non tutti lo percepiscono.

Certo, per Coolors che produce e commercia realizzazioni puramente estetiche, l'analisi tende a soffermarsi a quel livello. Per me (avendo tra l'altro preso in mano, smontato, misurato e soppesato quei bruciatori) l'estetica è assolutamente secondaria.

Ma a casa mia ho finanche messo una lavastoviglie con frontalino... so di essere controcorrente.

Coolors,
non c'è problema...

dal punto di vista dell'efficienza, anche tutti i bruciatori con fiamma angolata dichiarano efficienze superiori ai bruciatori standard (Sabaf già 7 anni fa dichiarava per la serie III un'efficienza di oltre il 18% superiore rispetto ai bruciatori tradizionali), quindi gli strabilianti risultati in termini di efficienza sono piuttosto.. ordinari.
La fiamma angolata ce l'hanno ormai tutti i produttori.

per la conscenza del prodotto, vorrei farti notare che ti mancano le basi...
continui a parlare dei forellini da cui esce il gas, mentre quello che esce è una miscela aria e gas (stechiometrica, quindi molta più aria che gas).
nella combustione la miscelazione è il processo più importante (molto più della diffusione della fiamma) ma non è direttamente visibile e quindi ai profani sfugge. é sfuggito pure al cortese signore di Scholtès al quale ho chiesto lumi su dove prendesse l'aria il piano che decantava (quindi almeno sei in buona compagnia...)

per la pulizia... aspettiamo che qualcuno usi quei piani per qualche mese, poi sentiamo le loro opinioni. Resta il fatto che l'induzione è su un altro livello.


per la distribuzione del calore, ho suggerito da subito che occorrerebbe fare un "test svedese" nelle varie configurazioni (fiamma al minimo e al massimo) per verificarla, ma tu non sai nemmeno cos'è...

premesso che non ho nessuna, ma proprio nessuna intenzione di passare all'induzione (in primis x questioni di consumi, ma più che altro perchè mi piace la fiamma, mi piace cucinarci sopra, mi piace spadellare senza troppa delicatezza, mi piace continuare a utilizzare le mie padelle e, infine, non mi piace l'idea di una macchia nera sul piano bianco, anche se facile da pulire ), ritenete che farei un acquisto migliore con un piano normale o con uno a fiamma verticale?
Sorvolerei la questione ugelli e company, perchè ad esempio il piano Samsung, pur adottando medesima tecnologia, ha ugelli diversi da indesit e griglie in ghisa.
Quello che vorrei capire è: questa fiamma/miscela ariaegas è o non è più efficiente di quella normale?!?!?

kiwina ha scritto:premesso che non ho nessuna, ma proprio nessuna intenzione di passare all'induzione ....
Quello che vorrei capire è: questa fiamma/miscela ariaegas è o non è più efficiente di quella normale?!?!?

Infatti nessuno aveva parlato di induzione ma vabbè ...

Evidentemente Kiwina io e l'utente elise abbiamo idee diverse.

Io la penso cosi perchè ho visto il pc all'opera in una dimostrazione che ne spiegava le caratteristiche (di cui ho scritto prima) e ho toccato con mano e smontato personalmente i componenti. Non solo, il distributore che ci ha ospitato ne vende a centinaia alla volta da mesi e ha solo feed back positivi.

L'utente Elise invece ci parla di teoria e di test svedesi ma magari hanno ragione gli scandinavi

va bene... hai ragione.

kiwina ha scritto:Quello che vorrei capire è: questa fiamma/miscela ariaegas è o non è più efficiente di quella normale?!?!?

Mi intrometto in questa interessante discussione e domando, perché non mi è chiaro, quali siano:

1) i parametri in base ai quali giudicare la caratteristica della maggiore o minore "efficienza";
2) le fonti - possibilmente attendibili - da cui si debbano rilevare tali parametri.

Quindi il metodo è questo? Bisogna raffrontare i cataloghi? Sono loro le fonti? Oppure le testimonianze?

Intendo in senso generale: se devo affermare che una certa tecnologia è più o meno efficiente di un'altra (presumendo che abbia già chiaro da prima in base a cosa esprimere il giudizio di efficienza), devo guardare i cataloghi di chi la produce e chiedere alle persone che l'hanno vista all'opera?

Perché io potrei anche far così ma .... non sono un tecnico
Pensavo si dovesse ricorrere ad Enti certificatori o qualcosa del genere

myfriend ha scritto:

kiwina ha scritto:Quello che vorrei capire è: questa fiamma/miscela ariaegas è o non è più efficiente di quella normale?!?!?

Mi intrometto in questa interessante discussione e domando, perché non mi è chiaro, quali siano:

1) i parametri in base ai quali giudicare la caratteristica della maggiore o minore "efficienza";
2) le fonti - possibilmente attendibili - da cui si debbano rilevare tali parametri.

il discorso è lungo... e fondamentalmente inconcludente
il primo aspetto è quello della corretta miscelazione di aria e combustibile: se c'è poca aria la fiamma diventa giallastra e fuligginosa. Più la fiamma è blu (e rumorosa) meglio brucia e genera calore. Una corretta combustione riscalda di più e inquina di meno (meno monossido di carbonio).
Fare un analisi della corretta combustione "al massimo" non è troppo difficile (in realtà un controllo visivo è già soddisfacente), ma studiare un sistema che garantisca un flusso di aria soddisfacente anche al minimo è più complicato. Quando poi c'è anche la variabile del tipo di gas (metano, gas di città, GPL, propano, ecc.) diventa molto difficile (è per questo il sistema di Indesit non funzionerebbe con il GPL, anche se si cambiassero gli ugelli...).

l'aspetto più difficile da prendere in considerazione è però la quantità di calore che la fiamma trasferisce alla pentola. Ci sono aspetti che sceglie il progettista del bruciatore (angolo della fiamma, forma e dimensione della stessa), altri scelti dal progettista del piano (forma delle griglie, distanza tra il bruciatore e il piano di appoggio della pentola). C'è infine la scelta del consumatore che decide quale pentola metterci sopra.
Paradossalmente il singolo elemento che cambia di più l'efficienza del fornello è la pentola che c'è sopra: per questo che scrivo che si tratta di un discorso inconcludente.
Diametro e geometria della pentola, finitura della superficie, materiale con cui è realizzata, sono tutti aspetti che cambiano tantissimo il rendimento. Ci sono pentole "normalizzate" che vengono utilizzate dagli istituti di misurazione e dai produttori, ma nella pratica chi le usa?
Tra l'altro l'efficienza maggiore si avrebbe con pentole molto sottili, mentre la diffusione uniforme del calore sul fondo (punto debole della cottura a gas) richiede pentole dal fondo spesso.
Parlando di numeri l'efficienza media di un fornello (con pentola "normata") è circa del 50/60 %, ovvero poco più della metà del calore generato dalla fiamma si "ferma" sulla pentola, mentre il resto è aria calda che scorre attorno.
I bruciatori più avanzati (fiamma inclinata o direct flame) in condizioni ideali arrivano anche al 65/68 %, ma con una pentola "meno efficiente" o semplicemente della grandezza sbagliata scendono anch'essi sotto il 50 % come i modelli tradizionali. I produttori più seri indicano almeno il diametro minimo e massimo delle pentole per ciascun fornello, ma chi si informa e li rispetta?
Anche se non richiesto, faccio un confronto con l'induzione, dove oltre il 90/95% dell'energia viene trasmessa al fondo della pentola (con ulteriori vantaggi dovuti alla distribuzione uniforme del calore e alla conseguente possibilità di usare pentole con il fondo più sottile).

Resta il fatto che usare il gas per cucinare è estremamente economico (almeno in termini di costi "vivi"), quindi tra un efficienza del 50% e una del 70% il delta in termini di costi per un utente medio è di pochissimi euro all'anno, quindi trascurabile.

Grazie elise dell'esaustiva spiegazione!
Oltre che circostanziata risulta anche di agevole lettura, almeno per i "non addetti".

Vediamo se ho capito:
Il principale parametro dell'efficienza è la quantità di calore effettivamente trasmessa e non dispersa, pertanto diremo che un piano cottura è tanto più efficiente quanto meno calore si disperde. E' corretto fin qui?

Passiamo alle fonti: l'efficienza, mi par di capire, viene provata in base a test comparativi effettuati da produttori ed Istituti certificatori.
Essa è pertanto la risultante di fattori diversi (le variabili che hai citato), il più importante dei quali è la tipologia di pentola; tale fattore è anche quello meno standardizzato (tanto che nei test si usano pentole speciali) per cui alla fin fine:

1) i test dei produttori e degli Istituti certificatori non sono riproducibili nel quotidiano;
2) i consumatori finali sono disattenti nella scelta delle pentole;
3) la differenza di efficienza tra i vari piani cottura a gas è trascurabile in termini puramente economici in quanto il gas è poco costoso.

Quindi, tirando le somme, se kiwina vuole necessariamente il gas invece che l'induzione, uno vale l'altro??
Possibile? (devo aver concluso male mi sa e sono rimandata a settembre )

Ah, giusto per capire, tutti questi dettagli li sai perché progetti elettrodomestici?
Oppure è una semplice passione? (se ti va di dirlo, ovviamente )

beh, dire che uno vale l'altro è superficiale... ma sicuramente ad oggi il consumo e l'efficienza non dovrebbero essere i parametri sui quali basarsi per l'acquisto.
c'è l'estetica (sulla quale i gusti personali sono sovrani) e la praticità d'installazione e d'uso.
Ecco, sulla praticità i piani non sono tutti uguali, ma per quelli "nuovi" vorrei aspettare prima di dire che sono migliori o uguali agli altri... le dimostrazioni (alle quali ho partecipato) non sono significative mentre le esperienze dirette degli utenti si.
Comunque mi procurerò un direct flame e vedrò di fare delle prove "operative" nei prossimi mesi.
Quindi sì, diciamo che mi occupo di elettrodomestici per professione (anche se non li progetto e non li vendo).