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Un riferimento più semplice nel tuo caso è quello della teutonica traslazione dell'Altare di Pergamo ma restiamo nell'ambito edile, non entriamo in opere che coinvongono anche competenze storico artistiche che non sono di tua specifica pertinenza. Wright come gli architetti sembrano vivere nel Platonico mondo Iperuranio, al di là degli astri dove risiedono le idee e dove gli intelletti dei poveri mortali non arriveranno mai. Per tornare a cose concrete sono convinto che un buon architetto debba saper preventivare i costi dei suoi progetti, altrimenti non è un professionista serio, questo è stato ribadito più volte anche su questo forum. La regola vale tutti per l'architetto che fa ristrutturazioni come per l'archistar.

Olabarch ha scritto:

Secondo me sbagli approccio. Per confrontare i prezzi devi paragonare lavori identici. Non puoi paragonare una pavimento in resina fatto levigando il pavimento attuale, applicando la rete in fibra, stesura di fondo, doppia stesura di resina autolivellante e decoro a colore, finitura vetrificante finale con la verniciatura di un pavimento. Non è questione di prezzo sono cose diverse. Decidi cosa vuoi fare, prendi le misure, scrivi una lista e passa la stessa lista specificando ad ognuno cosa vuoi e solo allora puoi confrontare i prezzi. L'impresa non ha specificato le voci perchè quasi sempre se fai un preventivo dettagliato viene poi utilizzato come capitolato lavori, e questo non è corretto.

stranamente mi trovo d'accordo con solopittura!
però è sull'ultimo periodo che non concordo:

Calatrava a Venezia per fare il suo "ponticello a scivolo" è partito con un capitolato da 4 milioni per finire l'"opera" a 12, alla faccia del professionista

E' facile sparare su chi è sommo: F.Ll.Wright affermava, in proposito
Chiunque sia impegnato nell’opera creativa è esposto alla persecuzione odiosa dei confronti. Gli odiosi confronti seguono la parte creativa ove sia implicato il principio poetico poichè solo per confronti apprende la mente inferiore: confronti spesso equivoci, compiuti l’uno per l’altro, per momenti di utile. Ma la mente superiore apprende per analisi: dallo studio della Natura
E non v'è alcun dubbio che NESSUNO prima di Calatrava abbia mai esplorato le possibilità e le strade che lui ha creato.
E' facile sparare su qualcuno che inventa qualcosa e, proprio perchè mai realizzato prima, difficile da prevedere nei più piccoli particolari.
Con lo spostamento del tempio di Abu Simbel è stata la medesima cosa; col Mose a Ve, stessa cosa; con la Sagrada Familia a Barcelona idem; e anche con le opere di Calatrava.
Nessuno mai ha osato forme ed ha camminato sul filo della statica come solo lui sa fare!
Un altro dei principi ai quali è necessario far riferimento è questo che risale ai primi del '900, scritto da un illustre letterato, poeta, artista, critico d'arte: concordo con lui che
l’ingegno sia cosa più rara dell’inettitudine e che creare sia infinitamente più difficile che copiare, ma vorremmo forse trarne la conclusione che il creare sia errore e il copiare sia saggezza?”
E' per questo motivo che bisogna guardare al di là dell'opera e ringraziare chi ha avuto il coraggio e l'abilità di percorrere per primo determinate strade.
A margine di ciò devo ammettere che non comprendo il commento di nuova.vita.
Ma capisco: è un mio limite.

Ciao,
ma sei proprio sicuro che il problema costi del ponte a Venezia sia da imputare a Calatrava e non alla gestine in stile italico della costruzione?

Luca

hi hi hi

Dimmelo tu sembri ferrato su tale stile. Comunque recedo volentieri non vorrei che l'amico Fritz minaccesse un'altra volta la causa in tribunale per empietà.

lucamuzzarelli ha scritto:Ciao,
ma sei proprio sicuro che il problema costi del ponte a Venezia sia da imputare a Calatrava e non alla gestine in stile italico della costruzione?

Luca

OT:
Di sicuro se in tutta la storia di Venezia ci fosse stato lo stesso scetticismo dimostrato nei confronti del Ponte della Costituzione adesso ci sarebbe solamente la laguna incontaminata...

Per la prima volta mi trovo esattamente in accordo con Solopittura! In realtà ogni tanto facciamo finta di litigare, ma penso che sia un professionista serio e qualificato. Capisco che i committenti vorrebbero avere la disponibilità gratuita di preventivi in base alle loro esigenze, ma dalla parte dell'impresa la questione è ben diversa. La differenza che c'è fra un prodotto ed un prodotto posato, è la stessa che esiste fra gli ingredienti e la torta. Con gli stessi ingredienti, cento pasticceri diversi, confezioneranno cento torte diverse. Ognuno di loro apporterà delle minime modifiche, capaci però di dare risultati diversi. Ed il costo della torta sarà ben diverso rispetto a quello degli ingredienti. Questa è la differenza fra la lavorazione industriale e quella artigianale. Chi evita di trasferire al cliente le proprie competenze ed esperienze, da offrire come semplice ringraziamento per essere stato chiamato e considerato, fa più che benissimo. Esistono in Italia alcuni milioni di persone, che passano (perdono) il loro tempo a chiedere preventivi in giro, per acquisti o lavori che non faranno mai, e pretendono che gli artigiani lo perdano assieme a loro. Il tempo è denaro, e per chi lavora in proprio, è un vero tesoro.
Sulla questione Calatrava, senza nulla togliere al genio ed alla rilevante capacità artistica del famoso architetto, do ancora ragione a Solopittura.
Forse bisogna prima dire che l'impresa che ha realizzato materialmente il ponte, ovvero la Lorenzon è fallita lasciando a casa tutto il personale: http://www.corriere.it/cronache/12_apri ... d381.shtml
Incapacità imprenditoriale, penseranno in molti, ma le cose stanno diversamente. Negli anni passati, le nostre amate Amministrazioni Pubbliche, spesso affidavano i loro progetti a professionisti incapaci ed i lavori avevano un costo ben superiore a quanto preventivato. Le imprese giustamente facevano causa e nella quasi totalità dei casi le vincevano. Quindi, con sentenza dei diversi tribunali, le Amministrazioni avevano torto e le imprese avevano ragione. Si pensò quindi di aggirare l'ostacolo, con l'emanazione del "Codice Appalti" DLgs 163/06, appositamente creato affinché le imprese non possano mai più far valere i propri diritti, e le Amministrazioni possano ancora affidarsi a dei progettisti ancora più incapaci di prima, essendo certe che non sborseranno neppure un centesimo in più rispetto all'appalto. Con l'entrata in vigore del citato decreto, gli enti pubblici sono di fatto autorizzati a truffare le imprese, e non rispondono delle incapacità dei loro tecnici. Con questo non voglio dire che Calatrava sia un incompetente, me ne guardo bene, però anche Lorenzon era sicuramente una persona capace e non meritava certo di fallire, solo perché in Italia è lo stato a truffare le imprese.
Lavori come quello, andavano pagati a consuntivo, e non a preventivo.
Ma come al solito chi ci lascia la pelle sono i più deboli.
Avete notato che le imprese estere non partecipano più alle gare in Italia?
Saluti

Ho appena fatto fare una ristrutturazione di un appartamento, parlo quindi da cliente.
Io credo che il giusto stia nel mezzo, che tra l altro è quello che è stato fatto a me.
Ovvero, non credo che un preventivo super dettagliato sia necessario, per capirci, non mi interessa sapere quanti litri di vernice sto pagando per dipingere i muri di casa, ma mi interessa il costo totale del lavoro. Lo stesso vale per la posa, ovvio che i mq di piastrelle mi interessano, ma anche se non viene indicato quanta colla serve non mi interessa.
La cosa che però secondo me è molto importante è dividere i costi dei diversi lavori che dovro' effettuare ,specificando cosa verra fatto.
Il mio preventivo era fatto cosi, c erano una quindicina di voci, che corrispondevano ai lavori da me richiesti, ogni voce specificava cosa avrebbero fatto nello specifico gli operai, ma non quali materiali e quali quantità ( ad eccezione delle piastrelle che erano indicate), ogni voce aveva un suo costo, e in fondo il totale.
Credo sia molto importante una divisione di questo tipo, proprio perche il cliente puo anche capire cosa costa di piu o di meno e decidere anche di scremare un po dove gli importi son piu alti.

Vorrei dire anche io la mia, sui preventivi di capitolato non ho mai fatto affidamento e tanto meno ne faccio e spiego il perchè: come dicevate su adesso basta poco a diventere artigiani di tutto, faccio un esempio, se devo fare un controssoffito in una doccia io uso aquapanell questo perchè avendo esperienza so che anche quello verde per intenderci potrebbe non andar tanto bene, metto epossidico per stuccare interno doccia... ecc. ecc.. Domanda, perchè devo dare la mia esperienza a qualche ditta che non sapendo neanche cosa siano questi prodotti, la possibilità di approfitterne della stessa? e quante volte i nostri preventivi dettagliati sono arrivati in mani nemiche con i prezzi? facile così... Allora... io faccio un preventivo spiegando in linea di massima quello che farò senza dare punti di riferimento, poi è ovvio che subentra professionalità e serietà nel fare i lavori, se il cliente si fida bene altrimenti non ha bisogno dei miei lavori... come avrete avuto modo di vedere nei miei link di firma in particolare nella pagina facebook i commenti sono liberi quindi chiunque potrebbe sputtanarmi... Morale della favola, se un artigiano o una ditta seria chiedono soldi per determinati lavori vorrà dire che valgono quanto chiesto.

Il mio preventivo era fatto cosi, c erano una quindicina di voci, che corrispondevano ai lavori da me richiesti, ogni voce specificava cosa avrebbero fatto nello specifico gli operai, ma non quali materiali e quali quantità ( ad eccezione delle piastrelle che erano indicate), ogni voce aveva un suo costo, e in fondo il totale.

A te è andata bene.
però immagina una situazione di questo tipo:
getto di sottofondo da cm 8 mq 50 x 15€mq = € 750
getto di sottofondo da cm 8 mq 50 x €mq 52= € 2600

Se nopn specifico che tipo di materiale uso, come fai a capire quale sia il più adatto alle tue esigenze?
Mi spiego: in ambedue i casi, il sottofondo è esattamente quello che ti serve per portare a livello le varie quote all'interno dell'appartamento.
Qual è la differenza, allora?
Non il tempo di posa, non l'impiego di operai, non il risultato finale.
La differenza è che nel primo caso ti tocca aspettare 5 mesi prima di posare il pavimento in legno; nel secondo, dopo 48 ore, hai la giusta umidità e puoi posarlo senza alcun problema.
Come vedi, il fatto di non aver indicazioni sui materiali incide, e non poco!!!!!
Quindi: quanti chili di colla ti servano per posare il pavimento in legno, potrebbe non essere determinante; quanti chili di Mapecem ti servano per gettare il sottofondo ultrarapido, sì! Eccome!

Beh, in realta queste indicazioni sono piu utili tra grossisti e aziende che eseguono il lavoro. Nel senso che se i tempi per ristrutturare la mia abitazione non possono superare i due mesi, significa che il mio massetto non puo aspettare tempi lunghi per la posa, ma dovra essere ad asciugatura rapida. Non sono io cliente che devo scegliere, sei tu che mi esegui i lavori, che dovrai offrirmi un prodotto che che sia adatto, anche adatto alle tempistiche richieste.
Se diversamente i tempi sono lunghi, e il cliente sa di poter aspettare, allora mi sembra altrettanto inutile offrire un asciugatura ultrarapida, e far spendere il triplo.

Infatti!
Ma è giusto che tu sappia perchè uno costi tre volte tanto e se la descrizione non è precisa, tu resti all'oscuro di tutto.

Ma quello che dico, è che non dovrebbe esserci il confronto dei due prezzi.
In un caso mi metterai un tipo, nell altro caso mi metterai l altro. Quindi non ho un confronto, non ho una differenza di prezzo, ma so che quello che mi hai messo è adatto per i tempi che ho richiesto.
Sinceramente trovo poco rilevante per l utente finale, anche conoscere il prezzo del singolo sacco...
Non so se mi spiego...ma quello che conta è sapere che per averlo in due mesi, mi farai pagare 2600. Questo mi interessa. Poi valuto io se per me è tanto o poco.
Il fatto che mi venga segnalata un alternativa che non rispecchia cio che sto chiedento, sia che costi la meta' che costi il triplo, non mi interessa nemmeno leggerlo.

DANY981 ha scritto:Ho appena fatto fare una ristrutturazione di un appartamento, parlo quindi da cliente.
Io credo che il giusto stia nel mezzo, che tra l altro è quello che è stato fatto a me.
Ovvero, non credo che un preventivo super dettagliato sia necessario, per capirci, non mi interessa sapere quanti litri di vernice sto pagando per dipingere i muri di casa, ma mi interessa il costo totale del lavoro. Lo stesso vale per la posa, ovvio che i mq di piastrelle mi interessano, ma anche se non viene indicato quanta colla serve non mi interessa.
La cosa che però secondo me è molto importante è dividere i costi dei diversi lavori che dovro' effettuare ,specificando cosa verra fatto.
Il mio preventivo era fatto cosi, c erano una quindicina di voci, che corrispondevano ai lavori da me richiesti, ogni voce specificava cosa avrebbero fatto nello specifico gli operai, ma non quali materiali e quali quantità ( ad eccezione delle piastrelle che erano indicate), ogni voce aveva un suo costo, e in fondo il totale.
Credo sia molto importante una divisione di questo tipo, proprio perche il cliente puo anche capire cosa costa di piu o di meno e decidere anche di scremare un po dove gli importi son piu alti.

Mh...meno male che qualcuno che ci e' gia' passato la vede come me...anche io mi aspetterei da gente che, si, deve campare e non girare a vuoto assecondando il cliente al 100%, ma anche darmi un minimo di informazione su cosa hai intenzione di fare e perche' mi stai facendo quel prezzo li, una chiarezza maggiore nella presentazione del preventivo...avrei voluto pure io un preventivo NON dettagliato al micron...ma almeno (come ho gia' detto) che mi dicessero grosso modo cosa costavano i vari "pezzi" di lavoro da fare...e non: "oh, tutto l'ambaradam ti viene 37000 euro...se ti fidi me li dai senza stare a fare troppe domande e magari tra 3 mesi ti trovi casa finita...altrimenti ciccia" (questo e' stato il ragionamento che mi e' venuto in mente quando ho visto il preventivo e sentito la risposta dell'impresa)

Per il resto del thread andato abbastanza fuori tema (pero', potrei chiamare Calatrava a rifarmi il soppalco, potrebbe venirne fuori qualcosa di bellino) ...temevo di scatenare un vespaio tra addetti ai lavori (puntualmente avvenuto)...scusate non volevo...

Solopittura ha scritto:Secondo me sbagli approccio. Per confrontare i prezzi devi paragonare lavori identici.

No, sinceramente non credo ci si debba limitare a questo estremo per fare valutazioni di convenienza/opportunità...posso tranquillamente fare paragoni tra prodotti/servizi diversi (con costi diversi)...non sara' un paragone super-razionale e puntuale...ma comunque puo' essere fatto e darmi l'opportunità di fare comunque delle scelte in base alle mie attuali esigenze e portafoglio.

Io capisco che dall'ottica del professionista ci sia il timore di essere "fregati" e quindi tenersi per se quanti piu' "segreti" possibile...ma non tutti i clienti sono dei bastardi opportunisti...
E comunque c'e' anche da tenere conto (per il professionista) di che immagine dai quando ti comporti in una certa maniera o in un altra...io da cliente ho apprezzato MOLTO di piu' la ditta che per il pavimento in resina mi ha fatto un preventivo che conteneva ciclo di posa dettagliato, prodotti usati e costo al mq rispetto ad altri che mi hanno detto solo "pavimento in resina: ti costa TOT" (non vi dico poi quanto non abbia apprezzato quello che non mi dice NEANCHE QUESTO, ma mi mette il lavoro del pavimento assieme ad altri 6-7 in un megapreventivo globale)

Ora, magari il primo professionista qualcuno lo giudica un totale imbecille che si e' rovinato con le sue mani (se avesse trovato un cliente "censured" che lo vuole fregare)...ma nel mio caso specifico ha trovato uno che ha apprezzato molto la sua professionalità e accuratezza; non si sogna minimamente di ritorcegliela contro andando a far leva col suo preventivo presso altri...e quasi sicuramente alla fine gli affidera' il lavoro
(e si badi bene...quello e' il preventivo piu' costoso che mi hanno fatto...ma sono stati cosi' disponibili nel descrivermi cosa fanno, come lo fanno e a rispondere alle mie domande, che a quel punto il prezzo passa in secondo piano)

Sono i rischi del volersi tutelare troppo...magari a volte il lavoro lo danno a un altro che ha fatto una figura migliore della tua...poi oh, in periodi di vacche grasse ci sta che uno lascia perdere certe cose, tanto ne avra' da fare altre (ma non so se questo sia il caso nell'Italia del 2013)

Beh come minimo avrai preso informazioni su chi ti ha preventivato il resinato, quindi avrai avuto delle credenziali da valutare... il problema nasce quando si vuol risparmiare a tutti i costi e il cliente come dire poco corretto? vuole solo capire se chi gli fa il lavoro a prezzo più basso farebbe le stesse cose... giusto? serve professionalità sia da parte della ditta che del cliente, ti faccio un esempio, ci sono ditte che prima di iniziare un lavoro si informano se il cliente paga... Detto questo ognuno ha il suo modo di vedere le cose, ma son sicuro che se una ditta è seria difficilmente scende a compromessi, poi il prezzo è ovvio si discute... Altra cosa che io non faccio è aumentare il prezzo in corso d' opera come fanno tanti, ho perso diversi preventivi perchè alcuni furbi li facevano molto più bassi, salvo poi a sentire il cliente frastornato perchè alla fine gli è costato di più e il lavoro... oppure perchè scrivono colla keraflex invece usano kerabond...