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The Joker ha scritto: Sapente quanti prodotti "made in italy" sono prodotti in cina e venduti in italia a prezzi spropositati? Almeno un prodotto cinese prodotto in cina viene poi venduto in italia al giusto prezzo...

Bè più che di giusto prezzo parlerei di basso prezzo. La giustizia non c'entra con la composizione dei prezzi. Altrimenti dovremmo porci il problema (morale) del prezzo del costo del lavoro in cina... Un giusto prezzo ci sarebbe se giusta fosse la retribuzione, ma allora il costo del prodotto (anche se di scarsa qualità) salirebbe e a noi occidentali non sarebbe più conveniente. Chi investe in Cina (e parlo di aziende di design, anche italiane) non lo fa per ottenere un prodotto di bassa qualità, ma un prodotto buono a un prezzo più basso (per loro) che in italia. E questo si può avere solo perchè in Cina, in India, e in un sacco di altri paesi, si lavora da schiavi e praticamente per nulla. Ma a noi, interessa davvero?

Esperyetta ha scritto:

The Joker ha scritto: Sapente quanti prodotti "made in italy" sono prodotti in cina e venduti in italia a prezzi spropositati? Almeno un prodotto cinese prodotto in cina viene poi venduto in italia al giusto prezzo...

Bè più che di giusto prezzo parlerei di basso prezzo. La giustizia non c'entra con la composizione dei prezzi. Altrimenti dovremmo porci il problema (morale) del prezzo del costo del lavoro in cina... Un giusto prezzo ci sarebbe se giusta fosse la retribuzione, ma allora il costo del prodotto (anche se di scarsa qualità) salirebbe e a noi occidentali non sarebbe più conveniente. Chi investe in Cina (e parlo di aziende di design, anche italiane) non lo fa per ottenere un prodotto di bassa qualità, ma un prodotto buono a un prezzo più basso (per loro) che in italia. E questo si può avere solo perchè in Cina, in India, e in un sacco di altri paesi, si lavora da schiavi e praticamente per nulla. Ma a noi, interessa davvero?

Scusa mi sono espresso male. Giusto intendo in rapporto a quanto è costato.

Voglio dire che se la nike fa le scarpe in cina e gli costa 1 dollaro e me le vende a 100 e i cinesi fanno delle loro scarpe a pari qualità e pari costo di produzione e me le vendono a 15... lo trovo molto più corretto. Detto questo lungi da me fomentare la schiavitù cinese o similari ma volevo far notare che già comprimao centinaia di prodotti fatti in cina (e di alta qualità) ma solo perchè hanno nomi italiani li paghiamo volentieri cifre molto alte.

Nicolettalematte ha scritto:
"ma ale scusa ma mi pare che pretendere che gli abbattimenti dei costi si riflettano sul costo finale di una azienda del made in italy, direi che forse è esagerato.
Le aziende non sono enti di beneficienza, io non conosco le percentuali di abbattimento del costo, anche perchè non sono esperto in questi temi, ma è pura illusione che far produrre dove costa meno, convenga al consumatore, ma convenga all'azienda.
quanto ai controlli, io ho i miei dubbi., purtroppo confermati da varie situazioni, anche in italia, figurati in cina."

P.s. ma come si fa ainserire le finestre all'interno del topic ????????????

Si hai totalmente ragione la mia era assolutamente una vana illusione!! Però se pensassero ad essere più concorrenziali già da ora riducendo i prezzi a seguito di tali riduzioni di costo potrebbero evitare o procastinare il tempo in cui i loro fornitori cinesi gli faranno lo sgambetto e verranno a vendere le loro cucine made in china nel loro mercato o no?

Nei settori di cui io sono consulente (e con questo quoto joker) vedo morire azionde ogni giorno! Sono tutte li a piangere perchè non hanno commesse per colpa dei cinesi e della loro invasione.
Per molti versi sono d'accordo con il fattore costo lavoro e sicurezza oltre che per il mercato selvaggio imposto dalla cina. Ma c'è anche da dire che la concorrenza dei cinesi è stata fatta e vinta su prodotti di bassa qualità. Ora tra l'altro invadono anche con prodotti di qualità! Lo spauracchio cinese questi industrialotti ce l'hanno da circa 15 anni ma nessuno di questi in tutto questo tempo a cercato di spostare la propria produzione in campi di maggiore qualità del prodotto ed ora ne pagano le conseguenze!
Tra l'altro non dimentichiamoci che i cinesi degli anni ottanta in europa e america sono stati proprio gli italiani che ad un costo più basso producevano (es. scarpe o tessile) di infima qualità con manovalanza a nero e sottopagata!
In questo lasso di tempo chi si è spostato da quei prodotti ora subisce minore concorrenza, gli altri pagano pultroppo per loro!
Nei mie zone industrialotti che negli anni '80 cambiavano BMW e Mercedes ogni mese, spendevano e spandevano in viaggi, barche, pranzi e cene ecc. ora vanno mendicando.
Forse quei soldini li potevano spendere in ricerca e qualità! [/img][/quote]

ma secondo me state sparando a zero un po' tutti citando stereotipi...

partiamo dal presupposto che i prodotti cinesi non sempre sono di scarsa qualità, anzi, anche perchè principalmente siamo stati noi italiani ad insegnar loro come lavorre, con gli std qualitativi italiani, che poi producano anche "batteria" a basso costo ok, ma i pezzi buoni li sanno fare eccome. Folgorante l'esempio dell'orificeria, negli anno 80 tanti valenzani sono stati allettati dalle offerte (danarose) di industrie cinese in avviamento che chiedevano la loro consulenza nell'addestramento degli ioperai, oggi lavorano meglio di tanti piccoli artigiani valenzani... non insorgete, parlo per esperienza e se ci fosse qualche artigiano onesto lo ammetterebbe.

il problema delle aziende che chiudono purtroppo è reale, non c'entra il salto di qualità. purtroppo il problema italiano principale sono i costi di manodopera, un operaio medio costa ll'azienda 3 volte tanto di quanto prende causa tasse, cosa che non capia in altri paesi in cui la manodopera costa meno e quindi conviene di più produrre...

adesso lo spauracchio si chiama cina, fra pochi anni vedrete si chiamerà polonia, romania, rep. ceca.... anzi da loro ci saranno anche minor costi di trasporto... guardate la FIAT...per abbattere i costi dove ha sui PRINCIPALI stabilimenti? polonia, turchia, cina, brasile... in italia sono quelli di rappresentanza e per le auto "stagionali" di moda....

cosa si dovrebbe fare? a parte introdurre un po' di dazi, giusto per tutelare il made in italy, come fa tutto il mondo con i ns prodotti, poi abbassare notevolmente la pressione fiscale sui costi del personale...



utopia...lo so!

The Joker ha scritto:

raffa79 ha scritto:beh guarda io parlo per esperienza,il mio compagno ha chiuso l'anno scorso una fabbrica per colpa dei cinesi

ma che buffonate, i cinesi hanno messo una bomba in fabbrica? ma dai...


Vogliamo il libero mercato e poi quando qualcuno fa prezzi migliori vogliamo chiudere le frontiere, scusate ma lo trovo ridicolo (senza ridicolizzare chi ha dovuto chiudere per carità). Sapente quanti prodotti "made in italy" sono prodotti in cina e venduti in italia a prezzi spropositati? Almeno un prodotto cinese prodotto in cina viene poi venduto in italia al giusto prezzo...

guarda non so chi sia tra me e te il buffone, mi dispaice ma la prossima volta prima di rispondere in questi termini pensaci un paio di volte

raffa79 ha scritto:

The Joker ha scritto:

raffa79 ha scritto:beh guarda io parlo per esperienza,il mio compagno ha chiuso l'anno scorso una fabbrica per colpa dei cinesi

ma che buffonate, i cinesi hanno messo una bomba in fabbrica? ma dai...


Vogliamo il libero mercato e poi quando qualcuno fa prezzi migliori vogliamo chiudere le frontiere, scusate ma lo trovo ridicolo (senza ridicolizzare chi ha dovuto chiudere per carità). Sapente quanti prodotti "made in italy" sono prodotti in cina e venduti in italia a prezzi spropositati? Almeno un prodotto cinese prodotto in cina viene poi venduto in italia al giusto prezzo...

guarda non so chi sia tra me e te il buffone, mi dispaice ma la prossima volta prima di rispondere in questi termini pensaci un paio di volte

Scusa raffa ma io non ho dato a te del buffone, ho detto solo che è una "buffonata" dire che le fabbriche chiudono per colpa dei cinesi (e la cosa è ben diversa). Come ha detto ela la cina è lo spauracchio del momento, non la vera cusa della chiusura delle fabbriche. Io (come ela) ho argomentato la mia tesi, se tu vuoi fare altrettanto sono ben contento di confrontare le nostre opinioni.

E se rileggi bene ho detto anche che invece non c'è nulla di ridicolo nella situazione di chi purtroppo non ce l'ha fatta e ha dovuto chiudere.

Scusami ela78 pur condividendo parte delle tue argomentazioni dissento in merito al problema manodopera costosa in italia.

Semmai e la manodopera cinese che è troppo poco costosa.

Non è abbassando i salari che rendi un prodotto competitivo riguardo ad un prodotto cinese!

L'operaio europeo o statunitense guadagna quanto e giusto che guadagni in un paese civilizzato e industrializzato.

Il punto e come mai la crisi cinese si fa sentire in italia e sulle aziende italiane maggiormente rispetto alle aziende tedesche, svizzere o statunitensi! In fondo l'operaio tedesco non guadagna meno di quello italiano o sbaglio?

Il problema e che in italia sono in crisi per i cinesi settori dove la qualità scarseggia e dove non si è avuto in questi ultimi 20 anni una riconversione da parte di aziende medio piccole con bassi standard qualitativi sia nella organizzazione che nella produzione.

ale69 ha scritto:Scusami ela78 pur condividendo parte delle tue argomentazioni dissento in merito al problema manodopera costosa in italia.

Semmai e la manodopera cinese che è troppo poco costosa.

Non è abbassando i salari che rendi un prodotto competitivo riguardo ad un prodotto cinese!

L'operaio europeo o statunitense guadagna quanto e giusto che guadagni in un paese civilizzato e industrializzato.

Il punto e come mai la crisi cinese si fa sentire in italia e sulle aziende italiane maggiormente rispetto alle aziende tedesche, svizzere o statunitensi! In fondo l'operaio tedesco non guadagna meno di quello italiano o sbaglio?

Il problema e che in italia sono in crisi per i cinesi settori dove la qualità scarseggia e dove non si è avuto in questi ultimi 20 anni una riconversione da parte di aziende medio piccole con bassi standard qualitativi sia nella organizzazione che nella produzione.

no scusa, non ettermi in bocca parole che non ho mai detto...
non ho parlato di ridurre i salari bensì la pressione fiscale, che è cosa ben diversa! i salari devono essere commisurati al potere d'acquisto, che in cina è notevolmente minore rispetto all'italia, ma anche lapressione fiscale è minore. se ti sfugge il termine pressione fiscale, sta per tasse. in italia si pagano troppe tasse sulla manodopera, tasse sconosciute alla maggioranza delle popolazioni mondiali!

ma x chi mi hai preso x una che vuole ritrovarsi ad elemosinare? cosa credi che sia un dirigente d'azienda?!

The Joker ha scritto:

paolaas ha scritto:

rananera ha scritto:da una parte è solo grazie a loro se certi prezzi son riusciti a mantenersi medio normali

Sì ma ad esclusivo discapito della qualità.....

eccerto infatti armani, nike, sony ed apple (i primi che mi sono venuti in mente) fanno tutto in cina e la qualità è una schifezza vero?

Bhè, innanzi tutto distinguamo produzione e produzione, qui si stà facendo un po' di confusione.
C'è la produzione italiana che con materiali e macchinari italiani fà produrre in Cina per un abbattimento del costo della manodopera e c'è il prodotto cinese in tutto e per tutto (in realtà ci sono anche delle vie di mezzo... ma la questione si complica....)

Io farei una netta distinzione tra il primo e il secondo caso, la qualità non è assolutamente paragonabile....

paolaas ha scritto:Io farei una netta distinzione tra il primo e il secondo caso, la qualità non è assolutamente paragonabile....

Secondo me non è una questione di primo o secondo caso ma è chiaro che non si può parlare di qualità cinese o qualità italiana: per me ci sono prodotti cinesi scadenti e altri di qualità come ci sono prodotti italiani scadenti ed altri di qualità.

ho letto velocemente gli interventi di molti, scusate la fretta.

Non è che la produzione cinese alla fine sia per forza scadente, chi lo può dire? Esiste produzione scadente cinese, italiana, tedesca, etc.
A mio modesto parere:
1. un'azienda che si fa produrre prodotti in cina evidentemente può richiedere standard qualitativi come punto fermo del prodotto. Poi chiaramente sta ai produttori cinesi adeguare i propri standard a livello qualitativo e quantitativo.
2. alcune aziende, visto che possono lucrare (primo verbo di un'attività imprenditoriale, poi ci sono varie altre sfumature tipo professionalità, passione, etc.) in modo diverso, trasferiscono la produzione in Cina per diminuire costi fissi (costo lavoro, energia, etc), tipo ad es. un po' di tempo fa chi produceva divani.
Questi sono esempi.
Che poi sarebbe giusto che ogni prodotto riportasse da dove vengono i vari componenti, forse questo è un altro discorso.

Si ela pur parlando di pressione fiscale e non di salari il discorso a parer mio si ridimensiona ma non si rende più competitivo un prodotto italiano rispetto ad uno cinese.
Ti faccio un esempio:
una piccola azienda di maglieria italiana produce una maglietta di bassa qualità produttiva con un costo del prodotto singolo pari a €3,00 (parlo di costo di produzione compresa la manodopera e relative spese e pressione fiscale).
Un'azienda cinese fa la stessa maglia con un costo complessivo di appena €0,20.
Ora eliminando (ipoteticamente) la pressione fiscale sull'azienda italiana la stessa produrrebbe la medesima maglia ad €2,00 o anche ad €1,50.
Non può essere ugualmente competitiva con l'azienda cinese. E questo anche togliendo tutta la pressione fiscale di questo mondo.

Pertanto sulla pressione fiscale sono d'accordo ela ma ugualmente non risolvi il problema della competitività con la cina. E su quel terreno non potrai mai risolverlo!

Non so se mi sono spiegato bene comunque questo è il mio personalissimo pensiero!

P.s. comunque queto topic comincia ad essere un pò troppo confuso.

Prido dopo la sua uscita si è defilato e allora NESSUNO CI VUOL DIRE QUALI SONO LE AZIENDE DI CUCINA ITALIANE CHE PRODUCONO O IMPORTANO DALLA CINA?

Beh certo se poi il presidente del consiglio invita gli imprenditori ad andare ad investire in Cina questo è il massimo!
Fosse per me non metterei nemmeno i dazi, obbligherei a coprire l'80% delle vendite di qualsiasi cosa con la produzione italiana per poter vendere un prodotto in Italia!
Anche perchè tra qualche anno a furia di produrre in Cina ci saranno ben poche persone che potranno acquistare i prodotti al rientro in Italia!

Nando21 ha scritto:Beh certo se poi il presidente del consiglio invita gli imprenditori ad andare ad investire in Cina questo è il massimo!
Fosse per me non metterei nemmeno i dazi, obbligherei a coprire l'80% delle vendite di qualsiasi cosa con la produzione italiana per poter vendere un prodotto in Italia!
Anche perchè tra qualche anno a furia di produrre in Cina ci saranno ben poche persone che potranno acquistare i prodotti al rientro in Italia!

La quasi totalità delle aziende americane, tedesche, inglesi, hanno aperto linee di business in Cina. L'Italia .... come al solito in tema di "sviluppo" arriva tardi .... e c'è solo da dir grazie a chi...... con almeno 5 anni di ritardo .... sta cercando di aprire un dialogo costruttivo con quello che si sta configurando il maggior mercato per il mondo interno per i prossimi anni a venire. Il governo Berlusconi in questi termini non ha fatto nulla .... se non fomentare lo spauracchio "Cina" nei confronti della propria base elettorale ..... ah si qualcosa ha fatto..... mandare in Cina Buttiglione.... il filosofo..... quando... per tradizione e cultura .... i cinesi prediligono un rapporto esclusivo con i vertici di un paese. Questa questione dei dazi.... delle soglie minime di importazione...... è.... dal mio punto di vista... una colossale "balla" populista ..... giusto fatta per sedare una base imprenditoriale statica ... che di fatto (specie nel nord est) .... fino a pochi anni fa poteva essere considerata, a fronte delle costanti svalutazione della lira, la cina dell'Europa. Alcuni devono ancora arrivare a comprendere che la Cina è un'opportunità più che una minaccia.... e che la sopravvivenza dell'industria Italiana all'interno di un mercato globale.... (alla faccia dell'80% di consumi nazionali...) non può non transitare da una riqualificazione qualitativa dei propri prodotti. Basta invocare riduzione del costo del lavoro ect ect...... il problema non è andare a produrre in Romania per competere con i cinesi...... da quel lato la competizione è persa per tutti! Il problema è invece.... così come fanno Americani, Tedeschi, Svedesi, ect ect.... produrre prodotti di qualità sempre più elevata ..... di eccellenza tale per cui .... la Cina stessa possa diventare un enorme mercato di sbocco.

Saluti.... e buon protezionismo a tutti......

questo lo si vedrà solo con il passare degli anni! La paura a mio modo di vedere c'è e ci deve essere!