Forum Arredamento.it

Buon giorno a tutti,
ho da poco acquistato un immobile risalente presumibilmente agli anni 60 e sto procedendo alla sua ristrutturazione. La struttura è costituita da muri portanti in tufo dello spessore di circa 50cm e tetto in legno il tutto era foderato da una struttura in cartongesso risalente al 2002. Esternamente c'è una pittura al quarzo, che a tratti sta esplodendo. Ho iniziato rimuovendo tutto il cartongesso da pareti e soffitto e scoperto l'intonaco originale. Considerandone lo stato (pietoso), ho rimosso anche l'intonaco fino ad arrivare al tufo per un'altezza di circa 1,2/1,3m. Dopo circa 1 mese con le finestre sempre aperte, l'odore stantio di muffa è completamente sparito, ma l'umidità di risalita sul tufo è ben visibile per un altezza di circa 1m e non accenna a ridursi (forse anche a causa delle notevoli piogge di questi giorni). Dato che sto sfruttando il massetto ed i 3 pavimenti preesistenti per far passare a terra il nuovo impianto elettrico, idraulico e termico, ho creato un sistema di areazione sotto il pavimento e giusto che c'ero anche intorno al perimetro che va a sfogare su delle prese di areazione all'esterno passando sotto i muri perimetrali. L'idea sarebbe quella di aumentare di qualche grado la temperatura dei muri e favorire l'evaporazione dell'umidità. Oggi ho misurato la tensione fra la base del muro ed il limite superiore della risalita ed il tester misura ben 260 mV!!! Non so se questo valore possa essere stato o meno influenzato dalle condizioni meteo di Roma dell'ultimo mese (non ha mai smesso di piovere!) però mi sembra in ogni caso preoccupante.
Un consulente della Kerakol mi ha consigliato il loro ultimo ritrovato, i miracolosi intonaci Tasciugo, ma a questo punto non so se siano sufficienti. Francamente, il cartongesso nascondeva abbastanza bene il problema e non mi aspettavo di trovare i muri così umidi. La mia speranza è che negli ultimi anni il quarzo esterno (non traspirante), il cartongesso interno, il controsoffitto assurdamente basso (2.6m a fronte di un altezza interna che va dai 3.3m ai 4.2m!) e la scarsa ventilazione dei locali abbiano azzerato la naturale respirazione del muro esaltando il problema dell'umidità. Ma sono consapevole che la mia è per lo più una speranza.
In rete mi sono fatto una cultura sui sistemi attivi/passivi tipo Aquapol, Kontroldry, Biodry, Ecodry, Tergo ecc... Ma detto sinceramente, a prescindere dal funzionamento fumoso, mi sebrano un vero furto dal punto di vista economico per uno scatolotto che emette delle onde elettromagnetiche che ostacolano la risalita!!! Senza contare che i prezzi variano dai 600 euro agli 8000 euro senza apparente spiegazione!!! Se funziona Kontroldry che costa sui 2000 euro ed è uno scatolotto discreto che posso mettere più o meno al centro della casa per quale ragione dovrei spenderne 8000 euro per un lampadario che devo mettere per forza dove dicono loro?!?! L'assenza di alimentazione non mi sembra un vantaggio: un corrugato del 16/20 in fase di ristrutturazione posso portarlo dove voglio, anche sul tetto o 2m sotto il solaio!!!
Certo se questi sistemi funzionano veramente, teoricamente potrei dividermi la spesa con il vicino dato che la mia è una sorta di bifamiliare. Sempre teoricamente ne basterebbe uno messo al centro che copre un raggio di circa 12/15m al massimo. Ma montandone uno, dovrei apprezzare immediatamente la diminuzione della tensione fra la base ed il limite di risalita oppure dovrei aspettare minimo 6 mesi anche per constatare quella? Voi esperti cosa mi consigliate?

Per Tanit,
ti confermo che la capillarità, di cui la risalita è una delle forme possibili, non può dar luogo ad acqua liquida. Quindi se hai trovato del liquido, questo è derivante da cause diverse. Attenzione però: abbastanza spesso avviene (quasi sempre nelle costruzioni abitate), che la risalita sia la concausa di fenomeni condensativi. Il muro asciutto ha una buona capacità di isolare il calore. Se questo si impregna d'acqua a causa della capillarità, il suo potere isolante decade in misura drastica. Essendo meno isolante troverà più facilmente le condizioni perchè si possa formare la condensa (liquida). In casi simili si dice che la capillarità è un evento necessario ma non sufficiente per la formazione della condensa. Se sei in prossimità di una strada la causa più probabile è che ci siano apporti laterali da acque non correttamente regimentate. Molti autori le definiscono acque disperse, ed in effetti sono situazioni molto frequenti sia sul nuovo che su edifici storici. Molto più frequenti della risalita.
Manda qualche foto così ci ragioniamo un pò su.

Saluti

Il medico della casa
Milano

Per Totalimmortal,
mi sentirei di confermarti la precedente ipotesi. Risalita secondaria da apporti laterali. Il massetto sul quale è allettato il pavimento esterno, si trova a contatto con il tuo muro e gli trasferisce umidità in maniera continuativa. Hai qualche dato che è stato rilevato durante le misurazioni? In particolare mi interessa la temperatura superficiale al piede della muratura sul lato interno.

Saluti

Il medico della casa
Milano

Per bella casa,
i valori del potenziale di risalita che hai rilevato sono abbastanza bassi. Però non mi convincono le manifestazioni sulle superfici. Mi sembrano le caratteristiche macchie presenti su edifici vicini alle zone marine. Oppure potrebbe essere che i materiali utilizzati in origine per la costruzione siano stati cavati vicino al mare o in zone ricche di sali di origine marina. Il fatto che ci sia stata una maggiore evidenza di umidità in estate, è sintomatico della presenza di cloruri di origine marina. Dai dati che ci hai fornito ti direi che la risalita capillare è solo una minima parte del tuo problema. Secondo me hai una forte presenza salina sui materiali murari che induce un altrettanto forte assorbimento igroscopico. La conseguente presenza di umido è dovuta alla deliquescenza dei sali. La risalita capillare si manifesta in maniera lenta e progressiva, e secondo delle modalità ben precise. E' abbastanza uniforme su tutti i muri, mostra una linea di demarcazione fra zona umida e zona asciutta irregolare e frastagliata, che è più alta in inverno rispetto all'estate. In assenza delle caratteristiche descritte non si tratta di risalita. Direi che questo è un lavoro per l'Ing. Pinto Guerra.

Saluti

Il medico della casa
Milano

Oddio le temperature non mi sono state date...so solo che i muri più freddi sono quelli che ho evidenziato qui in rosso:

http://i72.photobucket.com/albums/i166/ ... 78b92b.jpg

Questo te lo so dire perchè mi è stato fatto vedere il tutto con la telecamera a infrorossi del tecnico domodry...anche il tecnico ecodry con suo "Igrometro capacitivo
per l'umidità nei muri" ha rilevato l'umidità superficiale nei muri più alta nelle zone che ti ho evidenziato...

Quindi secondo te è quel massetto di pietra che crea tutti questi problemi di umidità? Anche i muri che danno verso la zona della piantina dove trovi scritto "scoperto" hanno quel massetto in pietra...l'unica parte dei muri che non ha massetto ma che è comunque molto fredda e la parte che si trova tra la camera "cam." e il "garage in comune"...secondo entrambi i tecnici quella parte di muro è fredda e umida perchè pesca acqua dai muri dello scantinato sottostante.

Arrivato a questo punto quindi si può dire che ecodry e domodry non mi porterebbero benefici? Non ho modo di sconfiggere tutta questa umidità? Scusami per le tante domande ma domodry mi sta mettendo ansia e fretta...io al contrario voglio capir bene come mi devo muovere prima di spendere 4000€, specialmente se l'apparecchio non mi risolvesse i problemi...

Buon giorno,
Grazie mille per le analisi.
Voglio subito specificare che ho misurato anche la ddp rispetto a terra (ho messo un palo metallico infilato nella terra). Per esempio nel caso del muro esterno (foto 2), la ddp è +530 mV. Devo dire che i valori sono sempre positivi (qualche centinaio di mV rispetto a terra).
Per i muri vecchi, anche io sospetto che l’assorbimento igroscopico possa essere una causa importante perché mi ricordo che all’epoca gli operai hanno tolto molti mattoni fradici e sicuramente non hanno tolto tutti. Il terreno è molto umido, basti pensare che se scavi due metri puoi fare un pozzo! La risalita c’è anche. Per le pareti interne le macchie sono abbastanza diffuse e soprattutto nelle parti basse.
Per i due corpi di “nuova” costruzione (20 anni fa), le macchie sono comparse questa estate e sono partite dal basso in modo abbastanza uniforme e su una parete sono sviluppate molto velocemente. Quella della foto 4 è una parete tutta interna e l’umidità dentro la casa, anche se non ho mai misurato, non deve essere molto alta (la casa ha un volume enorme e sempre arieggiata e non sento umidità “a naso”). Per lo stesso corpo, la parete perimetrale esposta al nord è asciutta senza alcuna macchia. Quindi penso che dipenda molto dalla situazione sotto il suolo e ritengo che l’umidità sia dovuta alla risalita capillare.
L’ultima cosa, i tecnici (più rivenditori che intenditori) della Domodry e della Aquapol venuti a fare un sopralluogo ritengono che siano umidità di risalita.
Dimmi cosa pensi e se vuoi altre informazioni o foto posso sempre fornire più dettagli.
Grazie di cuore per l’aiuto.

Per Totalimmortal,
la descrizione che hai fatto mi fa pensare che si tratti più di un problema termico che di umidità. E l'eventuale umidità presente potrebbe quindi derivare da fenomeni condensativi. La circostanza citata tende ad autoalimentarsi. Più si bagna e più condensa si forma. Risultato: non ne vieni fuori. Il massetto è in grado di trasferire molto velocemente l'umidità e l'acqua liquida su tutta la sua superficie. La pavimentazione esterna che ci hai mostrato appare bagnata dalla pioggia fino a 20 cm circa dal muro. Il massetto sotto di essa è sicuramente bagnato ed altrettanto sicuramente ti bagna il muro nell'ara di contatto. Ti direi di aspettare prima di ordinare dei sistemi di eliminazione della risalita. Se potessi conoscere i valori di temperatura e umidità del muro e dell'aria, ti darei sicuramente un parere più preciso.

Saluti

Il medico della casa
Milano

Per bella casa,
ti direi di fare delle indagini a campione sui muri che appaiono più umidi. Prova a fare un foro orizzontale con un trapano e punta di diametro 10/15 mm e vedi se l'umidità si riscontra anche in profondità oppure no. Poi sarebbe utile avere una lettura delle temperature superficiali dei muri, correlate ai parametri climatici di temperatura ed umidità dell'aria. Mettendo in relazione questi dati si può capire quanta acqua arriva da sotto attraverso il muro, e quanta invece arriva dall'aria. La costruzione si trova vicino al mare o in quota?

Saluti

Il medico della casa
Milano

Gentile medico della casa,
grazie. La casa non si trova a mare ma in pianura (quota 230m circa). La zona è molto umida.
Avevo letto che si vendono delle macchine fotografiche a infrarosso a 150 Euro, mi puoi dare informazioni più dettagliate? Se costa questa cifra me la compro e posso monitorare la situazione senza chiedere ogni volta a un tecnico.
Appena ho il tempo faccio i fori nel muro e vedo come è la situazione in profondità.
Grazie ancora e saluti.

Per bella casa,
macchine termografiche da 150 € non ne conosco, e dubito che possano esistere. Ma d'altra parte a te serve solo conoscere la temperatura superficiale delle parti murarie, quindi non hai bisogno di termografie. Puoi tranquillamente comprare un termometro a contatto, con risoluzione di 0,1 °C ed hai già il massimo. Ci sono molti termometri con sonda inox, utilizzati per misurare le temperature dei cibi, che assolvono egregiamente alla funzione. Ed in più li puoi anche usare per vedere se il pollo è cotto oppure no
http://sati-termometri.libertybusiness. ... -con-sonda
Con pochi € sei a posto. Poi ti serve un misuratore di temperatura ed umidità dell'aria, cioè un termoigrometro, ed anche qui non spendi grosse cifre:
http://www.amazon.it/TFA-Termo-igrometr ... B004LSBVEQ
Poi ti spiego come interpretare i dati sul diagramma psicrometrico.

Saluti

Il medico della casa
Milano

Per GEPACA,
intanto ti faccio i complimenti per aver già individuato una parte consistente del problema. Se hai la possibilità di innalzare di qualche grado la temperatura dei muri, una buona parte se non tutta, quella che sembrava essere umidità di risalita, scomparirà. Nelle nostre case, contrariamente alla logica, noi riscaldiamo l'aria interna. I muri ricevono quindi calore dall'aria interna e sul lato esterno la disperdono in ambiente. Questa condizione fa si che il muro, tranne alcuni rari casi, sia SEMPRE più freddo dell'aria interna. La conseguenza è che una buona parte dell'umidità generata in casa si trasferirà sui muri sotto forma di condensa. Il muro poi, purtroppo per noi ha una fortissima affinità per l'acqua, quindi la assorbe molto volentieri, ma per liberarsene fa molta fatica. E' un pò come quando qualcuno ti chiede dei soldi in prestito. Per prenderli ci mette un attimo, ma per restituirteli ci passa mooooolto tempo. E forse neppure li rivedi più. Sul muro avviene un qualcosa di molto simile, che si chiama isteresi igrometrica. E' un settore affascinante della termodinamica delle superfici, dove molti fenomeni non sono ancora del tutto compresi, ma sono abbastanza conosciute le conseguenze. Se hai voglia e pazienza di approfondire l'argomento, te lo spiego volentieri. Tornando alla tua situazione, è abbastanza probabile che si tratti di condensazione interstiziale, che potrebbe essere risolta apportando anche minime quantità di calore sui muri.
Manda qualche foto ed una planimetria quotata, così ci ragioniamo su.

saluti

Il medico della casa
Milano

Per il Medico della Casa,
Salve.
Ho ordinato un igrotermometro per misurare l’umidità dell’aria e un termometro a sonda per misurare la temperatura della superficie. Appena arrivano faccio le misure.
1) Domenica ho preso dei campioni di mattoni e intonaci per vedere la percentuale di acqua e sale contenuti dentro. Innanzitutto, per evitare che la punta del trapano riscaldasse il campione, dopo aver trapanato per 5-6 cm ho proseguito con un piccolo scalpello per prendere dei pezzi anziché la farina di mattone. Purtroppo, solo oggi ho potuto fare le misure. Ho pesato il pezzo di mattone su una bilancia da laboratorio (precisione micro grammi) e poi l’ho messo in un forno a muffa a 300°C per 30 min e poi ripesato. La percentuale di acqua contenuta è appena 1.64 wt% per il mattone e 1.94 wt% per un pezzo di intonaco, entrambi presi dal muro con mattoni pieni vecchi (quelli con umidità a 2m, foto 2 http://www.arredamento.it/dataload/gall ... 02_485.jpg). Poi ho rimesso i pezzi nell’acqua per 30 minuti per sciogliere il sale, asciugato esternamente e pesato. Il mattone contiene 22 wt% acqua e l’intonaco ne contiene 4.8 wt%. Rimessi dentro il forno e ripesato. La perdita di peso dovuta alla parziale eliminazione del sale è appena 0.16 wt% per il mattone e 0.18 wt% per l’intonaco. Non so se questi numeri del sale sono alti o bassi. Anche se in queste 60 ore, un po’ di acqua si era evaporata, ma la misura è comunque indicativa.
Sull’origine dell’umidità di questo muro di mattoni pieni vecchi ero e sono convinto che sia dovuto all’assorbimento igroscopico. Nella foto che ho fatto su un pezzettino di mattone così ottenuto (foto 6, http://www.arredamento.it/dataload/gall ... 02_987.jpg) si può proprio vedere un granellino di sale di colore bianco. Spero che non tutti i mattoni contengano granellini di sale ma la percentuale di sale deve essere proprio alta. Ho dato i campioni ai miei amici chimici per fare delle analisi per stabilire se sono cloruri, solforici, o nitrati. La mia sensazione è che siano cloruri. Entro qualche giorno avrò la risposta.
Rimedi. Come si può rimediare questo problema? Non posso sostituire tutto il muro (portante di 50cm) con dei mattoni nuovi. Se il problema è l’alta concentrazione di sale nei mattoni mica posso applicare il metodo della cellulosa per far uscire il sale perché il costo sarebbe insostenibile. Avevo optato per il cartongesso per l’interno per non vederlo e basta. Ci sono soluzioni per il risanamento? Si può coprire la muratura esterna con qualcosa che, però, non mi ripresenta lo stesso problema fra qualche anno?
Nota di colore: La casa ricadeva in una zona agricola e per le leggi che fanno i politici italiani, non potevo in nessun modo abbatterla e rifarla tutta nuova pur mantenendo la stessa sagoma e struttura (mi costava molto di meno)! La beffa è che ora la zona è diventata edificabile e si può abbattere tutto e rifare tutto nuovo anche cambiando la struttura!
2) Per l’umidità sulla parete nuova (foto 4 e 5, http://www.arredamento.it/dataload/gall ... 02_183.jpg;" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.arredamento.it/dataload/gall ... 02_102.jpg), siccome i mattoni sono forati, è praticamente impossibile prendere dei pezzi (appena lo rompi cade dentro nel vuoto) di mattoni, così ho preso qualche pezzettino dell’intonaco e anche un po’ di bavetta bianca per le analisi chimiche. Si saprà tra breve. Se è la risalita, dovrebbero essere nitrati.
3) Come scrivevo nei miei primi post, ho interpellato molte ditte per il problema della risalita. Nessuno mi ha mai convinto sul principio di funzionamento delle loro centraline, (Aqualpol a parte perché è intrinsecamente incomprensibile), forse per motivi di brevetto, non vogliono rivelare il meccanismo, ma forse non sanno neanche loro perché funzionano. Sulla rete si possono trovare un centinaio di ditte che vendono questi aggeggi e non credo che siano tutti frutti di ricerca della fisica.
Nelle conversazioni telefoniche con i "tecnici" delle ditte e su alcune pagine web dei loro siti ho capito che le centraline emettono onde a basse frequenze (meno di 100Hz ma qualcuno mi ha detto che è a 80Hz) e trasmettono con la tecnica di WiFi. Alcuni dicono che usano il campo elettrico e altri campo magnetico. Nel primo caso forse le onde sono anche polarizzate (alcune centraline devono essere montate ad una altezza di 220 e alcune altre no).
Senza insistere troppo sul meccanismo fisico del funzionamento, ho posto il problema al mio tecnico e abbiamo pensato di costruire una nostra a 4 soldi. Abbiamo preso un vecchio telecomando per cancello automatico che ha un codice programmabile manualmente. Abbiamo visto che la frequenza portante è 400MHz e l’impulso del codice è intorno a 1 kHz. Ha messo un condensatore per modificare gli impulsi del codice a 80 Hz e l’abbiamo collegato a un alimentatore a 12V in modo che trasmetta sempre. Ci provo per vedere se funziona. Una piccola nota tecnica: dato che l’antenna di trasmissione è tonda non saprei proprio come polarizzare le onde trasmesse. Se lavora con il campo magnetico, forse non serve la polarizzazione.
Caro Medico della Casa, secondo il tuo parere, questo può funzionare? Il problema mio è che non ho il modo per sapere se funziona o no. La verifica richiederebbe comunque mesi e mesi di tempo. Tutti gli altri problemi come il raggio di azione ecc. sono facilmente superabili. Per esempio, un trasmettitore a GHz per una distanza di 150-300 m costa solo qualche Euro (meno di 10) su RS ! Forse potremo anche modificare un telefono cordless.
Grazie e saluti.

Anche io ho problemi di umidità. La mia casa è disposta su tre livelli e al momento i problemi di umidità si rilevano solo al livello più basso (livello giardino). Si tratta di efflorescenze che si presentano sulla parte basse dei muri, non tanto perimetrali, quanto soprattutto muri interni (altezza max efflorescenze 40 cm. circa - solo in una zona i danni di umidità arrivano a circa 70 cm. - ma è una zona "chiusa" - una specie di vano ripostiglio - il che , ipotizzo, possa rendere più difficoltosa l'evaporazione?). Sembra trattarsi di un problema di umidità da risalita: l'intonaco in un primo momento si gonfia, fino poi a sfaldarsi, per lasciare posto al muro "nudo" coperto da quella che sembra essere una sottile polverina bianca, bagnata.
I pavimenti coperti da piastrelle non sembrano risentire dell'umidità.
In una parte della "zona umida" il pavimento, invece, è costituito da parquet che effettivamente appare più scuro al confine con i muri. Tuttavia i listelli sembrano ben attaccati.
Aggiungo che il problema fino qualche anno fa era confinato praticamente ad una sola parete confinante con un'intercapedine, pare priva di qualsiasi tipo di accesso (così mi è stato riferito dall'amministratore del condominio). Quindi, nel 2011, avevamo provveduto ad adottare un rimedio "low cost" ma apparentemente efficace: abbiamo rivestito questa parete con fogli di polistirolo fino ad un'altezza di circa 120 cm, sopra i quali abbiamo applicato del perlinato.
Il problema ora però si presenta in altre zone della casa (tra cui la cucina - ove prima, invece, era un fenomeno sporadico: se le parti ammalorate venivano ristuccate "duravano" in buono stato per mesi e mesi, mentre ora non tirano più di un paio di settimane) sicuramente aggravato dalle piogge incessanti che ci sono state (e che tuttora persistono) nella mia zona quest'inverno.
Io vorrei capire a chi ci deve rivolgere per avere un parere "imparziale" sull'analisi delle cause di questo fenomeno. Ciò per evitare di rivolgermi ad un tecnico "venditore" che punti più a "piazzare" un prodotto, piuttosto che risolvere davvero il problema.
Vi ringrazio anticipatamente per l'aiuto.

Salve, scusate se cerco di dare qualche info in più: le centraline emettono impulsi, cioè mezze onde da 0 a max e poi zero, non onde intere, la frequenza è più verso i 30-50 Hz. Ce ne sono almeno 10 marche. Costano pochissimo e le vendono a migliaia di euro.
Al di là delle solite balle comerciali, la spiegazione matematica dell'azione di queste debolissime frequenze (compresa l'antenna Aquapol che non può che trasformare le onde del magnetismo naturale terrestre) risiede molto probabilmente nella meccanica quantica sub-atomica. Quel che è certo è che, quando funzionano, che non è sempre, ci mettono almeno 2-3 anni. Se proprio vuoi approfondire, vedi http://www.mangiasali.it/cocbarriere.htm Salutoni,

Salve,
grazie per le info.
Ho insistito tanto per capire il meccanismo delle centraline perché sono convinto che il costo materiale è talmente esiguo mentre il prezzo è alle stelle (assolutamente ingiustificato soprattutto per quelli che hanno copiato). Il problema mio è che ho una superficie molto grande da asciugare, quindi ce ne vogliono tre o quattro centraline per coprire tutto.
La centralina che abbiamo fatto funziona con un impulso di 80 Hz (onda quadra, la vediamo su un oscilloscopio). Lunedì ci provo a costruire un'altra a 40 Hz. Il costo materiale è ridicolo, se si riciclano pezzi vecchi, allora è nullo.
Grazie e saluti.