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tiz... ... mi sta venendo male...
il permesso di costruire che data ha?
se è successivo al gennaio 2006 (del mese non sono sicura al 100%) un semplice muro in poroton da 30 cm non è a norma!
non è che non è il massimo... proprio non è a norma!
devi almeno prevedere un cappotto esterno tipo eso (e sinceramente con muro da 30 secondo me non rientri)... altrimenti isolante e controparete interna!
il termotecnico al momento della richiesta del permesso deve aver prodotto la relazione in base alla legge 10 (che prevede tutti i calcoli riguardanti l'isolamento e le dispersioni), quindi fossi in te, chiamerei il geom e mi farei dare subito quella relazione!
lì c'è indicato lo spessore dei muri e la loro composizione...
sono seriamente preoccupata per te...

luna538 ha scritto:tiz... ... mi sta venendo male...
il permesso di costruire che data ha?
se è successivo al gennaio 2006 (del mese non sono sicura al 100%) un semplice muro in poroton da 30 cm non è a norma!
non è che non è il massimo... proprio non è a norma!
devi almeno prevedere un cappotto esterno tipo eso (e sinceramente con muro da 30 secondo me non rientri)... altrimenti isolante e controparete interna!
il termotecnico al momento della richiesta del permesso deve aver prodotto la relazione in base alla legge 10 (che prevede tutti i calcoli riguardanti l'isolamento e le dispersioni), quindi fossi in te, chiamerei il geom e mi farei dare subito quella relazione!
lì c'è indicato lo spessore dei muri e la loro composizione...
sono seriamente preoccupata per te...

Era esattamente quello che intendevo io. Ci deve essere un foglio coi calcoli fatti. Sono molto restrittivi su queste norme.

Vedi un esempio: http://www.tenax.net/edilizia/prodotti/ ... maflex.htm

Non vorrei dire una cavolata, ma credo sia la stessa rete che hanno messo sulla porta a scomparsa per evitare eventuali "scherzetti" dell'intonaco.

ismaele ha scritto:

eso71 ha scritto:

Secondo me comunque il muro in poroton semplice senza intercapedini, non è il massimo

In che senso? Puoi spiegare meglio?

Diciamo che a mio parere a qualche controindicazione.
Una muratura in porotn da 25cm ha una certa "coibenza": andiamo però in cantiere e vediamo che per la stessa natura geometrica del blocco, le murature non sono tutte in p. ma, per portarle a livello dei solai, vengono aggiunte alcune file di mattoni pieni-semipieni, compromettendo il risultato finale.
La muratura in p. per garantire le prestazioni nominali deve essere integra, mentre sappiamo bene quante tracce si fanno al suo interno per far passare gli impanti, col risultato di diminuirne le prestazioni.
Nel caso di inserimenti di decori in mattoni, anche li avremo il problema visto sopra.
Altra cosa che non mi piace è il fatto di avere step di 5cm di spessore.
La muratura in p. è una soluzione abbastanza economica, ma il vantaggio è in gran parte intascato dalle imprese in termini di risparmio di manodopera (è fatta di grossi blocchi ed ha un singolo strato).
Diversamente io preferisco il muro con intercapedine ed isolante (una muratura in p. da 25cm ha le stesse prestazioni di un foglio di polisitrene di 6cm, se non ricordo male) con struttura in cemento armato: è più flessibile, perche posso giocare con gli spessori di muri ed isolante. L'intercapedine permette la dispersione di umidità. Il paramento interno, in mattoni semplici, può anche essere fatto a pezzi dagli impiantisti, ma le sue caratteristiche di coibenza sono già così basse, che le prestazioni globali non diminuiranno sensibilmente (il compito di isolare è dato al polistirolo).
Comunque i problemi che ho evidenziato sopra sono moolto ridotti nel vostro caso, perchè mi pare abitiate in zone climatiche piuttosto miti.

Guarda, che fosse meno costoso per l'impresa l'avevo capita pure io....visto come spingeva verso questa soluzione invece di fare il coibentato prefissato che era appunto studiato con un materiale isolante intrecciato di 3+3 cm.
Alla fine si è optato per poroton di 35cm di spessore e 3 cm di cappotto.
Speriamo siano tutti sufficienti

luna538 ha scritto:tiz... ... mi sta venendo male...
il permesso di costruire che data ha?

No, no, calma.
da quel punto di vista lì..sono tranquilla. Sapevamo che le cose stavano cambiando e siamo rientrati nella legge dei 30 cm a pelo.
sapevamo che sarebbe stato obbligatorio il muro di 45 cm. infatti i permessi dopo il mio sono rientrati nella nuova legge.
il mio progetto è stato approvato a gennaio e i calcoli dell'ingegnere sono per muri di 30 cm. I fogli ci sono, li ho anche visti ma non ce li ho io in mano in questo momento ma il geometra e la ditta. Tranquilli!
Ho un geometra inesperto, alle prime armi ma non così scemo dai!

Eppoi non c'è nessuna norma, che indichi arbitrariamente lo spessore dei muri!!
Il Dlgs 311/06 pone dei limiti di "coibenza" delle pareti che io, per assurdo, posso raggiungere sia con una parete da 80cm sia con una parete da 10cm, questo al legislatore è giustamente indifferente, a lui interessa il risparmio energetico nazionale.
Poi questo valore dipende anche dalla zona climatica in cui mi trovo: lo stesso muro esterno in Puglia può essere accettato ed in Lombardia no.
E' comunque una legge piuttosto complessa e non chiarissima, come ormai siamo abiutati purtroppo!!
Ciao

ismaele ha scritto:Eppoi non c'è nessuna norma, che indichi arbitrariamente lo spessore dei muri!!
Il Dlgs 311/06 pone dei limiti di "coibenza" delle pareti che io, per assurdo, posso raggiungere sia con una parete da 80cm sia con una parete da 10cm, questo al legislatore è giustamente indifferente, a lui interessa il risparmio energetico nazionale.
Poi questo valore dipende anche dalla zona climatica in cui mi trovo: lo stesso muro esterno in Puglia può essere accettato ed in Lombardia no.
E' comunque una legge piuttosto complessa e non chiarissima, come ormai siamo abiutati purtroppo!!
Ciao

certo... nessuna norma specifica lo spessore dei muri...
ma i calcoli del termotecnico si!
infatti per dimostrare che il muro ha una determinata "coibenza" è necessario sviluppare calcoli in funzione dei materiali adottati!

x tiz: io non parlavo dell'ingegnere che vi ha calcolato le strutture...
ma del termotecnico che ha eseguito la relazione per la legge 10!
comunque se la licenza è precedente puoi stare tranquilla!
certo che la nuova normativa l'hanno creata per migliorare la qualità di vita, quindi se usate solo poroton da 30 intonacato, avrai tutti i problemi del caso!
maggiori dispersioni di calore e problemi di condensa in inverno.
infatti il problema riscontrato anche da savi non è dovuto solo all'esposizione alla pioggia, ma è proprio un problema del poroton...
in inverno, quando dentro c'è caldo e fuori freddo, l'aria calda e umida interna condensa contro i muri e ti trovi l'acqua a livello del battiscopa!
ovviamente meno il mattone prende acqua e meno il problema si verifica perchè all'interno della casa ci sarà meno umidità!
io valuterei la controparete...

ora chiederò al geometra se abbiamo questa relazione e chi l'ha fatta.
Ma fatemi capire... questa relazione è una cosa obbligatoria che deve essere fatta a livello nazionale o cambia da comune a comune?
il fidanzato ha a casa l'elenco delle figure che si occupano di redigere quel piano e quell'altro..per la sicurezza..etc..etc.. (io queste cose non le ricordo) se ne occupa il suocero

tizianafranc ha scritto:ora chiederò al geometra se abbiamo questa relazione e chi l'ha fatta.
Ma fatemi capire... questa relazione è una cosa obbligatoria che deve essere fatta a livello nazionale o cambia da comune a comune?
il fidanzato ha a casa l'elenco delle figure che si occupano di redigere quel piano e quell'altro..per la sicurezza..etc..etc.. (io queste cose non le ricordo) se ne occupa il suocero

Che io sappia (per cui è tutto un dire! ) assolutamente si.
Per le verifiche, oltre quelle visive, ci deve essere una documentazione che attesti il tutto.
Nel mio caso, quando l'impresa ha chiesto al termotecnico di passare da parete coib. a 35cm di poroton + 3cm di cappotto, mi hanno detto che quest'ultimo, ha dovuto prendersi un gg di tempo per verificare attraverso calcoli tabelle ecc ecc che si rientrasse nei parametri previsti per legge...che, da quest'anno, sono estremamente rigidi.

assolutamente obbligatorie in tutta italia!
però se la concessione è vecchia di problemi normativi non ne dovresti avere con il poroton da 30... l'unica cosa che mi chiedo è se ti conviene fare una casa nuova con norme vecchie... norme che tra l'altro, una volta tanto, sono state create a vantaggio del utilizzatore finale!
perchè è vero che magari spendi un po' di più a costruirla... ma a lungo andare considerato che risparmi in riscaldamento e condizionamento sicuramente conviene...

con la sicurezza però non c'entra niente... è un'altra cosa ancora...
generalmente si allega al progetto per la richiesta di permesso di costruire o al massimo si allega all'inizio lavori...
una copia dovreste averla... il comune dovrebbe averti restituirto copia timbrata assieme ai disegni di concessione...
ma se dici che il permesso è vecchio... sicuramente avranno considerato il poroton da 30 e basta...

ho letto la legge 10. chiederò queste cose al geometra
e' strano però che qua questi accorgimenti, cappotto e altre particolarità oltre a mattone+intonaco, nessuno li abbia..
non è abitudine nè delle imprese che costruiscono nè dei tecnici che fanno le case mi dicono che qua non c'è bisgno..anche il geometra la sua casa nuova l'ha fatta solo con poroton e intonaco..senza altri rivestimenti e mi dice che non ha problemi di umidità e la sua casa è sufficentemente calda d'invenno e fresca d'estate
il bello è che lo studio tecnico al quale ci siamo rivolti e l'impresa edile sono tra quelli che lavorano di + e + rinomati nella zona. Chissà come sono gli altri

tizianafranc ha scritto:ho letto la legge 10. chiederò queste cose al geometra
e' strano però che qua questi accorgimenti, cappotto e altre particolarità oltre a mattone+intonaco, nessuno li abbia..
non è abitudine nè delle imprese che costruiscono nè dei tecnici che fanno le case mi dicono che qua non c'è bisgno..anche il geometra la sua casa nuova l'ha fatta solo con poroton e intonaco..senza altri rivestimenti e mi dice che non ha problemi di umidità e la sua casa è sufficentemente calda d'invenno e fresca d'estate
il bello è che lo studio tecnico al quale ci siamo rivolti e l'impresa edile sono tra quelli che lavorano di + e + rinomati nella zona. Chissà come sono gli altri

Quoto in pieno Luna.
Indipendentemente dal fatto che rientri o no nelle normative nuove, fai assolutamente fare un buon isolamento. Ovviamente è meglio rientrare nelle nuove normative, per cui l'impresa avrebbe l'obbligo di consegnarti una casa a norma e quindi con un ottimo isolamento che rientri almeno nei parametri. In caso contrario ti toccherebbe aprire il portafogli .
La cosa importante è che su questo argomento non tiri i remi in barca e ti arrendi lasciando andare avanti i lavori.
L'isolamento è straimportante ed è obiettivamente quello che da un valore aggiunto alla casa....oltre a tutti i benefici fisici ed economici che ne trarresti vivendoci dentro.

tizianafranc ha scritto:ho letto la legge 10. chiederò queste cose al geometra
e' strano però che qua questi accorgimenti, cappotto e altre particolarità oltre a mattone+intonaco, nessuno li abbia..
non è abitudine nè delle imprese che costruiscono nè dei tecnici che fanno le case mi dicono che qua non c'è bisgno..anche il geometra la sua casa nuova l'ha fatta solo con poroton e intonaco..senza altri rivestimenti e mi dice che non ha problemi di umidità e la sua casa è sufficentemente calda d'invenno e fresca d'estate
il bello è che lo studio tecnico al quale ci siamo rivolti e l'impresa edile sono tra quelli che lavorano di + e + rinomati nella zona. Chissà come sono gli altri

Non preoccuparti troppo, se già si rispetta senza trucchi la normativa in cui ricadi (la legge 10, non la + recente 311), sei già in una situazione mooolto al di sopra della media nazionale!!! Ho visto certe relazioni che al Politecnico ti avrebbero bastonato pubblicamente se avevi il coraggio di presentarle.
Per quanto riguarda la condensa, ripeto, se le cose sono state calcolate bene, non avrai problemi, perchè i calcoli tengono anche conto di evitare il rischio condensa: negli altri casi i calcoli sono stati fatti a capocchia!
Informati soltanto bene sugli accorgimenti ad evitare ponti termici, che sono i punti più insidiosi!
Per il resto non preoccuparti, oltretutto la tua zona climatica, mi sembra la E, non è troppo rigida.
Nota: le nuove leggi in fatto di isolamento termico sono state fatte solamente per il risparmio energetico nazionale, allo stato non gli frega niente del cittadino e del suo risparmio. Oltretutto basta poi andare in un qualsiasi edificio pubblico per vedere che livello di sperchi si compiono a livello energetico: per la serie si predica bene ma....
Ciao

ismaele ha scritto:Per quanto riguarda la condensa, ripeto, se le cose sono state calcolate bene, non avrai problemi, perchè i calcoli tengono anche conto di evitare il rischio condensa: negli altri casi i calcoli sono stati fatti a capocchia!

con il poroton da 30 tutti hanno problemi di condensa...
almeno... qui nelle mie zone (in emilia).

ismaele ha scritto:Nota: le nuove leggi in fatto di isolamento termico sono state fatte solamente per il risparmio energetico nazionale, allo stato non gli frega niente del cittadino e del suo risparmio. Oltretutto basta poi andare in un qualsiasi edificio pubblico per vedere che livello di sperchi si compiono a livello energetico: per la serie si predica bene ma....

per quanto riguarda questo... è vero che sono state fatte per il risparmio energetico ed è un vantaggio per lo stato... ma è anche vero che è UN VANTAGGIO ANCHE PER IL CITTADINO spendere meno di luce e gas! o no?

forse tiziana fino ad ora hanno costruito così (come da me del resto), ma dal 2006 non è più possibile... quindi penso che anche da te si faccia o cappotto o isolate + controparete...
anche perchè poi l'impresa ha l'obbligo di rilasciare il certificato energetico, e se non rispetta i parametri sono ca@@i!
quello che voglio dire, e spero di essermi spiegata, è che non hai l'obbligo di farlo (se la concessione è vecchia) però sarebbe sicuramente vantaggioso per te... poi ognuno è libero di fare a casa sua quello che crede più giusto!

mi fa ridere il fatto che ...anche se volessi fare il cappotto..(tra l'altro sia l'impresa che il responsabile della sicurezza del cantiere mi hanno detto che non c'è ditta che lo sappia fare, che abbia la qualifica per farlo nella zona ) il comune non me lo permette, almeno non esternamente perchè come dicevo sopra, i muri non sarebbero + di 30 e non sarebbe regolare, in quanto oiccuperei + suolo di quello che posso
in sostanza, niente cappotto ma solo accorgimenti interni.... sconsigliato da tutti il polistirolo.... oltre agli accorgimenti che dice Ismaele per evitare ponti termici, quali possibilità mi rimangono?

Ciao Tiz.
Su un sito ho trovato un interessante discorso di carattere generale...che ti incollo qui sotto

L'isolamento della casa deve essere posto all'interno od all'esterno del muro? Sentiamo come risponde LIS (Lavorazione Italiana Sughero) a questo interrogativo che certo vi siete posti anche voi alle prese con le necessità della vostra casa.

"A questo quesito - dice LIS sul suo sito http://www.lis.it non è possibile dare una risposta di validità generale, perché va risolto il problema caso per caso.

In linea di principio si può affermare che la posizione dello strato isolante non influisce sul valore di termocoibentazione (K), ma solamente sulla sua accumulazione termica, e pertanto la risposta finale dipende dal genere di utilizzazione dell'edificio a da fattori di costruzione.
Rimane. comunque, il fatto che le moderne tecnologie costruttive puntano sull'isolamento dall'esterno, in quanto come un cappotto esterno, tale soluzione offre innegabili vantaggi fisico tecnici: quali I'eliminazione di tutti i ponti termici con la conseguente eliminazione delle fastidiose condense, e consente un buon accumulo del calore nelle pareti.

A tutto questo si contrappone il cappotto interno con il suo più rapido riscaldamento e la suameno costosaapplicazione.

Se il riscaldamento è continuativo, I'efficacia termoísolante delle due possibilità è uguale, se invece l'edificio non viene riscaldato in continuazione (ad esempio scuole, chiese, seconde case, ma anche appartamenti in città) è forse preferibile l'isolamento dall'interno poiché consente un riscaldamento molto più rapido dell'ambiente (e ricordiamoci che un riscaldamento rapido significa risparmio di energia costosa).

Nel caso di isolamenti da effettuarsi in edifici già costruiti il cappotto interno costituisce spesso I'unica possibilità.

Abbiamo detto che I'isolamento a cappotto Interno impedisce I'accumulo di calore nella parete; però non dobbiamo dimenticare che nell'ambiente abbiamo tante altre masse accumulatrici, es. il soffitto, le altre pareti interne, i pavimenti, il mobilio etc. che intervengono nel calcolo dell'inerzia termica.