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Papri... secondo me non era per te, tu sei stata davvero molto rispettosa pur esprimendo lo stesso dsiderio.
Ripeto che musulmani si scrive con una s sola!
Steph... mi spiace molto leggerti così fino a qui la discussione era stata sentita da entrambe le parti, ma molto molto rispettosa.

moni scusa, non ho seguito tutta la discussione, ma posso farti una domanda? Sostieni che nizar sia musulmano? Non prendertela per quello che sto per scrivere; non lo sto facendo con vena polemica, lungi da me, lo sto facendo solo per mia assoluta ignoranza in materia.
Come viene considerata la donna nella sua religione? Sbaglio a pensare che se fosse davvero musulmano, e non solo per religione importata da provenienza geografica ed anagrafica, tu non potresti di certo girovagare su internet liberamente? Se fosse musulmano non ti sarebbe vietato dialogare con me in quanto uomo?
Sono molto ignorante in materia, come avrai capito.
Mi spieghi come possono convivere sotto lo stesso tetto due religioni diametralmente opposte? Mi incuriosisce molto la cosa.

monizar ha scritto:Steph... mi spiace molto leggerti così fino a qui la discussione era stata sentita da entrambe le parti, ma molto molto rispettosa.

Cosa ho detto di non rispettoso?????
Sul tema battesimo si o no, la mia posizione e' battesimo no!
Il mio consiglio e' di non battezzare i figli, saranno loro a decidere da grandi.

Saul1978 ha scritto:moni scusa, non ho seguito tutta la discussione, ma posso farti una domanda? Sostieni che nizar sia musulmano? Non prendertela per quello che sto per scrivere; non lo sto facendo con vena polemica, lungi da me, lo sto facendo solo per mia assoluta ignoranza in materia.
Come viene considerata la donna nella sua religione? Sbaglio a pensare che se fosse davvero musulmano, e non solo per religione importata da provenienza geografica ed anagrafica, tu non potresti di certo girovagare su internet liberamente? Se fosse musulmano non ti sarebbe vietato dialogare con me in quanto uomo?
Sono molto ignorante in materia, come avrai capito.
Mi spieghi come possono convivere sotto lo stesso tetto due religioni diametralmente opposte? Mi incuriosisce molto la cosa.

sbagli Saul... ora non ho il tempo, ma quando torno da scuola ti spiego bene, anticipo che l'Islam è estremamente vasto e vario e che kadija, la moglie di Maometto era un'imprenditrice, il dato della donna sottomessa è stata una componente culturale di alcuni paesi che si è mischiata con la religione... un po' come certi dettami della chiesa che derivano dall'incontro con la cultura greca....

stephanenkov ha scritto:

monizar ha scritto:Steph... mi spiace molto leggerti così fino a qui la discussione era stata sentita da entrambe le parti, ma molto molto rispettosa.

Cosa ho detto di non rispettoso?????
Sul tema battesimo si o no, la mia posizione e' battesimo no!
Il mio consiglio e' di non battezzare i figli, saranno loro a decidere da grandi.

La tua posizione è rispettosa... l'anatema lasciate stare i bambini e altro... lo è un po' meno.
Anche non scegliere è una scelta.... tuo figlio, a meno che non sia un babbeo, cosa che non è, arriverà a porre domande e nel caso in cui tu non creda in Dio dovrai sederti lì e aiutarlo a trovare un senso a questa vita terrena di passaggio... che viene dal nulla e finirà nel nulla. Personalmente preferisco che le mie figlie vivano nella certezza di un Amore che le ama da sempre e per sempre così uniche e speciali... libere di ribellarsi a questo amore o di lasciarsi amare in un abbandono fiducioso. E non le lascio stare, le lascio libere, ma propongo le mie certezze!

Se credete di avere la verità in tasca e di sapere perchè siamo su questa terra o aver capito il senso della vita siete dei poveri illusi.

Di certo e inconfutabile c'è solo che ognuno è su questa terra perchè c'è stato un incontro fecondo tra spermatozoo e ovulo, se poi c'è una volontà superiore che ha scelto il nostro spermatozoo piuttosto che un altro (fra i milioni sparati in un'eiaculazione) non possiamo saperlo. Se ne siete convinti ben per voi. Io non dico che non esiste nessuna volontà superiore, dico che non posso arrivare a saperlo con la mia limita conoscenza umana.

Io ho accettato che ci sono delle cose + grandi dell'uomo e che l'uomo non può arrivare a capire/comprendere tutto quindi invece di sparare/spacciare per assolute certezze cose che in realtà sono senza fondamento concreto, che poi sevono solo ad autorassicurarci, sarebbe + coraggioso accettare di vivere anche senza la pretesa di averne di certezze. Non è impossibile eh. Certo ci vuole un bello stomaco accettare che a volte non c'è un perchè, che a volte quando ti capita qualcosa di brutto anche se ti sei sempre comportato bene non c'è un perchè... non c'è un perchè per tutto o se c'è non possiamo arrivare a capirlo e/o comprenderlo, è fuori dalla nostra portata.

Per es. mia madre ora sta affrontando le terapie per guarire dal cancro: non penso sia una prova del signore, penso solo che sia una malattia, una cosa che ti può capitare nella vita e che bisogna affrontarla con tutto il coraggio possibile.
Aiuto concreto, non farsi le seghe mentali a chiedersi perchè si è ammalata.

p.s. se vogliamo parlare di religione musulmana, ho vissuto 5 anni in Arabia Saudita (per il lavoro di mio padre) e posso portare la mia esperienza di occidentale che ha vissuto lì.
Cmq un conto è quello che è scritto nel Corano, un conto è la realtà effettiva. Come la Bibbia e il Vangelo d'altronde, non vengono applicati al 100% nella realtà...nella Bibbia per es c'è scritto che è impuro mangiare crostacei (e per questo gli ebrei non li mangiano e vabbè), vi pare che il cristiano d'oggi rispetti questa prescrizione? Oppure la prescrizione che una donna durante il ciclo mestruale è impura e bisogna starle lontano? O che dopo che ha partorito è impura per 40 giorni e idem? Cioè tutte cose che 2000 anni fa forse avevano un senso (mah?) ma che oggi sono delle vaccate, come la prescrizione di non mangiare maiale per ebrei e musulmani, deriva dal fatto che la carne di maiale in quei climi caldi si decomponeva molto velocemente e sviluppava tossine, oltre al fatto della macellazione che bisogna togliere tutto il sangue dal corpo sgozzando la gola e col maiale è difficile...da lì il divieto del maiale che è una prescrizione sanitaria, non religiosa e nel 2011 non ha + senso, con i moderni metodi di conservazione della carne!!!Infatti quando mi è capitato di vedere gente di religione islamica che si mangia un panino al prosciutto non ho pensato "Miscredentiiii!!!" come nessuno verrebbe a casa di un cristiano il venerdì e vedendolo mangiare carne dicesse"Ma come non mangi di magro?"

Preciso il mio "lasciate stare i bambini":
http://youtu.be/2GPFKDPbB34

Le immagini della fuga dal riformatorio ne "I 400 passi" (cosi' si conclude il film) sono bellissime!

Fabien81 ha scritto:Io non dico che non esiste nessuna volontà superiore, dico che non posso arrivare a saperlo con la mia limita conoscenza umana.
Io ho accettato che ci sono delle cose + grandi dell'uomo e che l'uomo non può arrivare a capire/comprendere tutto quindi invece di sparare/spacciare per assolute certezze cose che in realtà sono senza fondamento concreto, che poi sevono solo ad autorassicurarci, sarebbe + coraggioso accettare di vivere anche senza la pretesa di averne di certezze.

Fabien, qui non si tratta di avere una convinzione derivante da prove scientifiche o documentate. E non si tratta nemmeno di "spacciare" come verità assolute le cose in cui io credo (ti assicuro che non ho alcun desiderio di fare proseliti). Si tratta di avere Fede. Il che significa credere intimamente in certe cose senza aver bisogno di prove. Visto che le prove non ci sono in un senso nè nell'altro il tuo non aver fede e il mio averla hanno esattamente lo stesso valore.

Fabien81 ha scritto:Se credete di avere la verità in tasca e di sapere perchè siamo su questa terra o aver capito il senso della vita siete dei poveri illusi.

Su tutto il resto possiamo discutere, ma questo lo trovo piuttosto offensivo.
A parte il fatto che non mi pare che qui qualcuno abbia sostenuto di avere il senso della vita in tasca, anche se qualcuno nel corso o al termine del suo viaggio ne fosse convinto non mi pare proprio che tu abbia alcuna veste per dargli del "povero illuso". Magari "il senso della vita" è diverso per ognuno di noi, o magari è uno solo per tutti... non so... ma appunto perchè non lo so non mi azzardo a dire a un altro che lui non ci ha capito niente. Per quanto ne sappiamo tu o io potrebbe benissimo avere ragione lui

Quoto in toto luna.
Fabien scusa eh, ma sei stata tu ad aprire il topic, uno dice la sua e tu gli dai del povero illuso? Ma oh?!!
Non pretendi di avere tutte le risposte e la verità in tasca? Non si direbbe dalle tue risposte...
Comunque si chiama FEDE e CREDO perchè la gente crede, appunto, in determinate cose. Se no si chiamerebbe SICUREZZA SCIENTIFICA.

monizar ha scritto:

Saul1978 ha scritto:moni scusa, non ho seguito tutta la discussione, ma posso farti una domanda? Sostieni che nizar sia musulmano? Non prendertela per quello che sto per scrivere; non lo sto facendo con vena polemica, lungi da me, lo sto facendo solo per mia assoluta ignoranza in materia.
Come viene considerata la donna nella sua religione? Sbaglio a pensare che se fosse davvero musulmano, e non solo per religione importata da provenienza geografica ed anagrafica, tu non potresti di certo girovagare su internet liberamente? Se fosse musulmano non ti sarebbe vietato dialogare con me in quanto uomo?
Sono molto ignorante in materia, come avrai capito.
Mi spieghi come possono convivere sotto lo stesso tetto due religioni diametralmente opposte? Mi incuriosisce molto la cosa.

sbagli Saul... ora non ho il tempo, ma quando torno da scuola ti spiego bene, anticipo che l'Islam è estremamente vasto e vario e che kadija, la moglie di Maometto era un'imprenditrice, il dato della donna sottomessa è stata una componente culturale di alcuni paesi che si è mischiata con la religione... un po' come certi dettami della chiesa che derivano dall'incontro con la cultura greca....

Interessa molto anche a me! Comunque Saul credo che quello di cui stia parlando tu non sia religione Islamica, ma fondamentalismo o fanatismo. E' vero che ci sono anche persone che si comportano così, ma io i musulmani che ho incontrato che vivono in italia non avevano certo queste idee, anzi, erano molto moderati e aperti all'integrazione.

Si io ho aperto il topic e gli altri lo hanno sviato totalmente...

Mi avete equivocato o io mi sono espressa male, a una persona che dice "le mie verità" non mi sognerei mai di dare del povero illuso ma anzi le direi, complimenti hai democraticamente capito che non esiste una verità sola ma solo la tua personale che scegli tu.

Non volevo dare del povero illuso a qualcuno in particolare, il povero illuso sta per "uno che ha bisogno di autorassicurarsi autoconvincendosi di chissà quali certezze"...
E' giusto dire "le mie verità", il "povero illuso" è quello che dice che la SUA verità non è solo SUA ma universale, non ne ammette altre e tutti gli altri sbagliano. Alias gli integralisti. Alias mooolte persone.

Era questo il senso. Per me ognuno può pensare quello che vuole, che Dio in realtà è un omino verde, che è un alieno (tipo scientology e quelle scempiaggini lì e non ditemi che provate un profondo rispetto per quelli che vengono a dirti che Dio è un alieno), che gli dei sono molti e hanno anche forme animali (induismo)...C'è un tempio in India in cui venerano i topi (le pantegane non i topini) dicendo che sono la reincarnazione di non so quale Dio, io dico vabbè contenti loro.

Ognuno pensi quello che vuole, non è che non ci dormo la notte a pensare a quello a cui credono gli altri. Ognuno crede a quello che vuole. Ed è giusto così, che uno abbia la libertà di credere o non credere a quello che vuole. Lungi da me fare "prosletismo" sulla strada dello scetticismo. Ma il dubbio è sempre una cosa positiva per il pensiero intelettuale, le certezze di solito sono come delle morse alle ruote della nostra mente, non ci permettono di evolvere.

Il punto è se uno crede perchè sceglie consapevolmemente di credere in qualcosa di cui non ha prove tangibili, è una scelta sua e in quanto scelta è quindi opinabile, se uno dice "mi sento questa cosa dentro non so spiegarla e ci credo" va bene anche questo alla fine chi sono io per sapere cosa senti tu, ma quelli che ti dicono "credo perchè questa è l'unica verità è così e basta" cioè quelli proprio

Io rimango sempre nel dubbio, quando credo in qualcosa è perchè scelgo di crederci con i suoi pro e i suoi contro e cmq mi guardo bene dal proferire verità assolute
Tipo: è giusto praticare il bene e non il male non perchè debba esserci una punizione in un eventuale e non certo aldilà ma perchè siccome l'unica vita certa che abbiamo è questa e poi chissà, visto che intanto sei qua è giusto comportarsi bene, poi se esiste anche l'aldilà e i cattivi vengono puniti tanto meglio.Ma questa è solo la mia opinione.

stephanenkov ha scritto:

monizar ha scritto:Steph... mi spiace molto leggerti così fino a qui la discussione era stata sentita da entrambe le parti, ma molto molto rispettosa.

Cosa ho detto di non rispettoso?????
Sul tema battesimo si o no, la mia posizione e' battesimo no!
Il mio consiglio e' di non battezzare i figli, saranno loro a decidere da grandi.

Steph, io credo che quello che dici sia utopia. Quale genitore aspetta che il figlio diventi adulto per fargli prendere decisioni? allora questo principio dovrebbe valere per la scuola, per gli amichetti da frequentare, per i giochi da fare e per i programmi da guardare in tv. Sospendere sostanzialmente qualunque decisione nell'educazione e nella formazione dei figli, per aspettare che diventino adulti. ma così adulti non lo diventeranno mai.
Ciascuno di noi educa i figli secondo i principi in cui si riconosce e secondo i modelli che ritiene opportuni. Ed io rivendico questa libertà. Io non mi sentirei mai di dire ad una persona qualunque di battezzare o non battezzare, di mandare il figlio all'asilo pubblico o ad uno privato di vocazione cattolica. Io posso dire a me stessa cosa fare. E posso sperare di avere la sensibilità di non essere troppo invadente o autoritaria nell'educazione dei miei figli, ma solo perchè ciò si potrebbe tradurre in una incapacità di decidere per proprio conto quando adulti, in una scarsa autonomia pratica, emotiva ed esistenziale.
Infatti a fabien non ho voluto dare consigli. Ho semplicemente detto che il battezzare un figlio a mio parere non è incoerente rispetto ad una posizione agnostica, mentre forse lo è rispetto ad una posizione atea. Il mio consiglio a fabien è piuttosto chiarire a sè stessa se si sente agnostica o se invece è certa che "altro" dal terreno non esista. Quando avrà chiarito, la sua decisione, che per me è indiscutibile, sarà certamente più semplice

Fabien qualsiasi credente dotato di raziocinio, almeno una volta nella vita si è fatto prevalere dai dubbi e dalla razionalità. Avere fede significa anche questo

Fabien allora ti abbiamo frainteso, ma ti assicuro che la frase che hai scritto

Fabien81 ha scritto:Se credete di avere la verità in tasca e di sapere perchè siamo su questa terra o aver capito il senso della vita siete dei poveri illusi.

Sembrava rivolta a noi credenti e sinceramente mi ha infastidita.
Anche perchè non mi sembra che qui qualcuno abbia parlato di verità assolute o di certezze universali.

Comunque, ci siamo capiti male, succede sui forum.
Succede anche che un topic aperto su un argomento svii da quello stesso argomento, perchè le teste sono tante, perchè c'è tanto da dire...

Fabien81 ha scritto:Si io ho aperto il topic e gli altri lo hanno sviato totalmente...

Fabien81 ha scritto:Se credete di avere la verità in tasca e di sapere perchè siamo su questa terra o aver capito il senso della vita siete dei poveri illusi.

Il non ringraziare nemmeno persone che ti han dedicato 19 pagine di risposte per aiutarti coi tuoi sacrosanti dubbi, per arrivare anzi ad offenderle, e' incommentabile.

Di certo e inconfutabile c'è solo che ognuno è su questa terra perchè c'è stato un incontro fecondo tra spermatozoo e ovulo, se poi c'è una volontà superiore che ha scelto il nostro spermatozoo piuttosto che un altro (fra i milioni sparati in un'eiaculazione) non possiamo saperlo. Se ne siete convinti ben per voi.

e qui mi vien da ridere ... se c'e' qualcosa che trovo proprio inspiegabile sono certi fenomeni "scientifici". Lo sviluppo della vita e' uno. Il funzionamento del cervello e' un altro.
Anche il mondo scientifico e' pieno di manichei integralisti, comunque.

Io non dico che non esiste nessuna volontà superiore, dico che non posso arrivare a saperlo con la mia limita conoscenza umana.

bene, sei agnostica. E che problema c'e'? Non capisco tutto questo tuo livore.

Mi avete equivocato o io mi sono espressa male,

ecco, brava.

a una persona che dice "le mie verità" non mi sognerei mai di dare del povero illuso ma anzi le direi, complimenti hai democraticamente capito che non esiste una verità sola ma solo la tua personale che scegli tu.

Non volevo dare del povero illuso a qualcuno in particolare, il povero illuso sta per "uno che ha bisogno di autorassicurarsi autoconvincendosi di chissà quali certezze"...
E' giusto dire "le mie verità", il "povero illuso" è quello che dice che la SUA verità non è solo SUA ma universale, non ne ammette altre e tutti gli altri sbagliano. Alias gli integralisti. Alias mooolte persone.

Era questo il senso. Per me ognuno può pensare quello che vuole, che Dio in realtà è un omino verde, che è un alieno (tipo scientology e quelle scempiaggini lì e non ditemi che provate un profondo rispetto per quelli che vengono a dirti che Dio è un alieno), che gli dei sono molti e hanno anche forme animali (induismo)...C'è un tempio in India in cui venerano i topi (le pantegane non i topini) dicendo che sono la reincarnazione di non so quale Dio, io dico vabbè contenti loro...

Stai attenta, troppo relativismo culturale alla lunga rincoglionisce.