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kik ha scritto:

provetto ha scritto:
-cut-

ho visto invece fogli di PVC (magari dopo anni) staccarsi da soli dal supporto..

E non sei l'unico ad averlo visto......

appunto....

Slayer74 ha scritto:ma perché due mobilieri mi dicono il contrario ?

stamattina un altro mobiliere mi ha detto che il laminato è peggio perché ha il bordo di abs incollato e che a distanza di anni si scolla per via di temperature diverse che si hanno in cucina, mentre l'mdf rivestito di pvc non ha questo problema e si riga di meno

com'è questa storia allora ?

Allora: i bordi di per se possono essere attaccati anche sui polimerici /pvc ma comunque per non fare confusione diciamo che il 90% delle ante in pvc sono fatte in pressa a membrana: in pratica la foglia viene scaldata e "stirata" a coprire i bordi... infatti se noti il bordo di solito fa abbastanza schifo nel senso che si vedono tutte rughe ed imperfezioni dell'mdf sottostante. la superficie del pvc in pressa membrana non dovrebbe staccarsi ma come dicevo è tutt'altro che ben incollata in particolare sui pvc lucidi: la tenuta è soprattutto sui bordi appunto se no il pvc "accoppierebbe" troppo le imperfezioni dell'mdf e l'anta farebbe schifo....
Il laminato non si stira... al più si postforma: in pratica ti permette un raggio di curvatura su 2 lati ma non di ricoprire i 4 bordi e quindi si è costretti a bordare almeno su 2 lati.
La bordatura viene fatta con collanti a caldo "hotmelt" che possono essere essenzialmente di 3 tipi: poliolefine (che togliamo subito di mezzo perchè sono usate pochissimo), EVA o PUR. Le colle EVA sono le classiche vecchie termofondenti... a 60-70 gradi rammolliscono e si possono staccare. Sono inoltre lievemente permeabili all'acqua/vapore. Le PUR sono invece di "nuova generazione" reattive: dopo 2/3 giorni dall'incollaggio reticolano per l'umidità del pannello/ambiente chiudendo il polimero poliuretanico... in poche parole dopo reticolate non si staccano se non oltre i 150gradi.... costano 5 volte tanto e necessitano di fusori particolari per l'applicazione ma vuoi mettere? A livello di cucina quasi tutti i cucinieri di almeno medio livello pretendono l'uso dai propri terzisti di PUR... fermo restando che a volte per qualche su misura o su lavori dove non hanno grossi "numeri" diciamo sorvolino l'argomento.... una cosa importantissima a livello di cucina è da chiedere che almeno le scocche ed il bordo frontale del top (se c'e') siano bordate PUR.... te ne accorgi dopo qualche anno della differenza.

sulla durezza il rivenditore ti ha detto una cazzata: il pvc è tenerissimo: si usa solo per "verticali" e se ci urti con l'anello lo segni secco, il laminato (ed anche il melaminico che è alla fine parente stretto) sono durissimi (si usano ampiamente anche per pavimenti) e molto molto resistenti anche ai solventi... In partica sull'opaco non avrei dubbi: laminato o melamminico, sul lucido se vuoi che duri laminato, se vuoi che sia veramente lucida pvc, laccati, o (da poco) foglia acrilica. Se vuoi che sia bella lucida e che ti duri anche tanto tempo preparati a sganciare soldi e compra vetro laccato.

grazie per la spiegazione molto esauriente

io avevo scartato il melaminico... invece mi ricordo in un preventivo che una azienda faceva ante di 30 mm con la gola e con l'effetto spazzolato

Slayer74 ha scritto:grazie per la spiegazione molto esauriente

io avevo scartato il melaminico... invece mi ricordo in un preventivo che una azienda faceva ante di 30 mm con la gola e con l'effetto spazzolato

.... be non sempre quello che costa meno è il peggiore: ogni materiale ha il suo prezzo i suoi pregi ed i suoi difetti.... tutto sommato se vuoi un poro larice/matrix o come "censured" lo chiamano con il melaminico fanno veri capolavori a costi del tutto contenuti.... e purtroppo tocca dire che laminati, laminatini, carte fenoliche e nobilitati danno molte meno rogne in fase di lavorazione (e dopo) di un legno impiallacciato vedi cambi di tinta con o senza luce, ammaccature, resistenze a solventi, assorbimento della vernice, tannini, fiamme, nodi ... lo dico pur amando il legno con i suoi tanti pregi... solo che ultimamente vendere legno ed impiallacciato sta diventando sempre più difficile: la stragrande maggioranza della gente non ne coglie (o ne apprezza) più il valore aggiunto... ed alla fine devo dire che delle volte la scelta dell'impiallacciato risulta giusto una sega mentale per addetti ai lavori o per giustificare prezzi più alti.

sei un arredatore ? o costruisci cucine ?

qsecofr ha scritto: lo dico pur amando il legno con i suoi tanti pregi... solo che ultimamente vendere legno ed impiallacciato sta diventando sempre più difficile: la stragrande maggioranza della gente non ne coglie (o ne apprezza) più il valore aggiunto... .

non posso che darti ragione però abbiamo abituato il mercato a rovere rigatino piatto ed uniforme (o magari peggio teak precomposto) e quando vedono un legno vero con un pò di fiamma, specchiature, e nodini vanno fuori di testa... non vogliono quei difetti

provetto ha scritto:

qsecofr ha scritto: lo dico pur amando il legno con i suoi tanti pregi... solo che ultimamente vendere legno ed impiallacciato sta diventando sempre più difficile: la stragrande maggioranza della gente non ne coglie (o ne apprezza) più il valore aggiunto... .

non posso che darti ragione però abbiamo abituato il mercato a rovere rigatino piatto ed uniforme (o magari peggio teak precomposto) e quando vedono un legno vero con un pò di fiamma, specchiature, e nodini vanno fuori di testa... non vogliono quei difetti

Difetti?

Io correggerei in "pregi".

provetto ha scritto: per il bordo ABS del laminato HPL si usano (quelli bravi..) colle poliuretaniche che resistono a temperature "infernali", oltre 130°C, la colla utilizzata per il PVC è una vinilica catalizzata e difficilmente il bordo delle ante resiste a più di 70-75°C. Inoltre una volta reticolata la colla PU non la smuovi più, ho visto invece fogli di PVC (magari dopo anni) staccarsi da soli dal supporto..

Permettimi una precisazione: per il bordo pressochè nessuno usa più vinilica per i tempi di asciugatura: si usa poliuretano o EVA (termofusibile). Per la superficie invece si usa benissimo la vinilica per superfici opache (anche laminato va benissimo). Sui lucidi invece è suicidio usare vinilica (e si usa quindi poliuretano) perchè la presenza di acqua fa "alzare il pelo" al pannello ondulando tutta la superficie. Di per se la vinilica attacca quasi meglio del poliuretano perchè penetra in profondità sulle fibre del legno e resiste fino a 100 gradi abbastanza bene... quindi meglio della EVA. Il problema dell'anta in polimerico ricavata in pressa a membrana (3D) che si stacca è sul mateliale usato (PVC) che deve essere rammollito per la termofomatura ed è molto tenero al contrario dei laminati/laminatini... allora in pressa accoppia tutta la superficie del mdf che inevitabilmente ha delle imperfezioni: per limitare questo problema si pressa a bassa pressione e tenendo più fredda possibile la foglia, la colla non penetra quasi nulla ne sul pannello ne sulla foglia.... e l'incollaggio è infatti quel che è... e sui lucidi poi peggio che peggio.

Slayer74 ha scritto:sei un arredatore ? o costruisci cucine ?

...io? con il mio gusto estetico arredatore? cuciniere? troppo bravi... troppi casini da risolvere... produzione di umili semilavorati per l'industria del mobile.

dove stai nelle marche ? o in veneto ?

ora è uscita l'anta in yellowpine .... ne sai qualcosa ?

Slayer74 ha scritto:dove stai nelle marche ? o in veneto ?

ora è uscita l'anta in yellowpine .... ne sai qualcosa ?

veneto. confine friuli. centro zona del mobile. Padre falegname, amici (praticamente tutti) , donna, zii... tutti che lavorano con la segatura... e da quando Saviola si è inventato il truciolare riciclato anche su molte altre immondizie tritate

yellowpine... . è un tipo di pino... il pino ha delle vene piuttosto larghe ed alterna vene dure a vene morbide della stessa larghezza in base al periodo di crescita. prendendo questo pino e spazzolandolo/carteggiandolo si ottengono delle venature piuttosto profonde e marcate larghe 3-5mm alternate in maniera abbastanza regolare. Frequentemente viene tinto in bianco, in tinta rovere moro o rovere grigio, a volte in nero, si vede frequente anche il rosso.

Ovviamente ogni produttore deve usare il proprio nome commerciale per questa cosa se no la gente rischia di capire che è la stessa cosa...quindi chi usa il termine yellowpine, chi il larice spazzolato.... poi i grandi nobilitatori che fanno i melaminici ed i laminati anche loro ci si mettono del suo: poro matrix, larix, larex, larice... cambia poco niente.
In effetti attualmente se parliamo di moderno si vendicchia ancora bene il rovere moro (a poro aperto normale), da poco si vendono benino le finiture appunto larice e se no i laccati a poro aperto (... o meglio le "riproduzioni" in laminato/nobilitato).... per il resto è tornato di gran moda il lucido con stragrande preponderanza del bianco ed un 30% scarso diviso tra i vari rosso, nero, panna, crema, grigi).
Il noce canaletto altra proposta abbastanza recente pur essendo a mio parere veramente bellissimo non lo si sta vendendo granchè.... non vedo grossi riscontri.... temo che siamo di fronte ad un altro teak.

parere mio sul larice? BELLO! costo inferiore ai lucidi, molto meno delicato; qualcosa di un po' più mosso e particolare rispetto al rovere moro che francamente mi ha un po' stufato... e poi hai un'anta con una finitura bella profonda, materica... molto meglio di un poro così così che da un metro neanche lo vedi più. Unico problema dicono sia più rognosa da pulire come finitura... (no bianco?). Io invece dico che pulire un poro aperto appena accennato o un poro bello largo come il larice è pressochè equivalente... eventualmente si prende l'anta in laminatino che così la puoi pulire veramente anche con roba tosta.
ciao Q

qsecofr ha scritto:

Slayer74 ha scritto:dove stai nelle marche ? o in veneto ?

ora è uscita l'anta in yellowpine .... ne sai qualcosa ?

chi usa il termine yellowpine, chi il larice spazzolato....
Q

quindi yellow pine e larice son lo stesso legno........... che strano...a guardarli non si direbbe.....

perché chi è esperto nn fa una classifica dei materiali usati per le ante delle cucine con pregi e difetti come è stato fatto per i top e per i link di tutte le cucine

in questo modo quando si fa un cerca si trova subito la qualità del materiale senza stare sempre a chiedere

Skyline ha scritto:

qsecofr ha scritto:

Slayer74 ha scritto:dove stai nelle marche ? o in veneto ?

ora è uscita l'anta in yellowpine .... ne sai qualcosa ?

chi usa il termine yellowpine, chi il larice spazzolato....
Q

quindi yellow pine e larice son lo stesso legno........... che strano...a guardarli non si direbbe.....

Non confondiamo il nome commerciale con la specie arborea, larice e yellow pine non sono la stessa cosa,
"Il pino giallo (Pinus ponderosa Douglas ex C. Lawson) è una pianta della famiglia delle Pinaceae, endemica degli Stati Uniti, ove è anche noto con il nome di Bull Pine o Western Yellow Pine.
Larix è un genere di conifere appartenenti alla famiglia delle Pinaceae. Vi appartengono i larici con l'unica specie europea presente in Italia: Larix decidua Miller. Nella flora italiana spontanea, i larici sono le uniche conifere le cui foglie non sono persistenti (non sono sempreverdi e quindi si spogliano in autunno e inverno)."

poi cosa ci sia sotto (cioè che legno si utilizza) in quello che viene chiamato larice o yellow pine... è un'altra faccenda

quindi yellow pine e larice son lo stesso legno........... che strano...a guardarli non si direbbe.....[/quote]

diciaomo che più che lo stesso legno dovrebbero dare la stessa finitura di superficie... considera però che ogni produttore tende sempre a differenziale qualche dettaglio... anche perchè così non da appiglio a cose del tipo questo costa di più o di meno... Comunque riconoscere i legni è cosa ardua anche per gli esperti. Se tingi un frassino in tinta rovere moro non lo riconosci dal rovere manco morto... se tingi il rovere rigato con una tinta miele ti esce un simil teak... e sui nobilitati peggio che peggio: prendono il legno pinco pallo e gli cambiano il colore in fase di impregnazione per farne fantasie ed altro.... l'anarchia.