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il confronto con le auto non regge...
il dato di fatto è che la vasca di lavaggio della Miele più economica è la stessa del modello Miele top di gamma, come la vasca di lavaggio della Bosch è la stessa di Siemens, Neff e Gaggenau.
Quindi, a differenza delle auto, nelle lavastoviglie i rispettivi modelli base hanno molto in comune con i modelli più esclusivi.
Se però io guardo bene un modello Miele (base o top) e lo confronto con un modello Bosch (o Neff, o Gaggenau), posso verificare differenze signficative all'interno: il cestello Miele scorre su guide apposite e saldate alla vasca mentre BSH lo fa scorrere su una "gobba" della vasca stessa. Miele ha un braccio irroratore in acciaio per le posate, Bosch/Siemens/Gaggenau hanno una mini girante in plastica. La vasca Miele è realizzata con un processo esclusivo (e brevettato) che lascia la superficie dell'acciaio molto più liscia e meno stressata (contro le grinze che hanno le vasche BSH nella zona vicino alla cerniera).
Naturalmente queste (e tante altre) sono cose che non si vedono nella scheda tecnica, ma nell'uso effettivo sono quelle che fanno la differenza, nel costo come nella qualità.

elise ha scritto:il dato di fatto è che la vasca di lavaggio della Miele più economica è la stessa del modello Miele top di gamma, come la vasca di lavaggio della Bosch è la stessa di Siemens, Neff e Gaggenau.

Sicura? hai controllato bene? Mi spiego meglio: hai già aperto, ad esempio, una lavastoviglie Gaggenau? Io ne dubito, perché non ha nulla a che vedere con una Bosch entry level!

elise ha scritto:il cestello Miele scorre su guide apposite e saldate alla vasca mentre BSH lo fa scorrere su una "gobba" della vasca stessa. Miele ha un braccio irroratore in acciaio per le posate, Bosch/Siemens/Gaggenau hanno una mini girante in plastica.

Ogni costruttore ha i suoi metodi di progettazione: non si possono confrontare due modi di progettazione diversi tra loro: dovresti confrontare semmai una stessa lavorazione e vedere quale è realizzata meglio!! Tra l'altro, tanto per citare la Gaggenau di prima, se tu l'avessi aperta e toccata con mano, sapresti che ha le guide saldate tipo Miele e non le "gobbe"!! Per favore ...
E poi , scusami tanto, ma acciaio versus plastica non vuol dire necessariamente migliore qualità. Vuol dire semplicemente usare un materiale più "nobile" (leggi: costoso). Ora, sappiamo che un materiale più nobile non significa maggiore durata o affidabilità (vedi la marea di topics sulla maggiore resistenza del laminato hpl -materiale relativamente cheap- confrontato all'impiallacciato, al laccato lucido spazzolato o al massello -materiali più costosi-).

Alla fine cosa vuoi da una lavastoviglie? Che sia fika, che quando la apri ti fai le pippe sull'acciaio bello liscio ... o che lavi bene le stoviglie e che non abbia grane? Ecco, spero sia la seconda
Come ho già scritto, se mi dimostri che Miele è perfetta ed esente da grane di qualsiasi tipo, allora ok, m'inchino davanti a Miele. Ma se non hai delle statistiche documentate e inattaccabili, allora è solo bla-bla!

Infine mi dovresti dire se sei già stata in uno stabilimento Miele e hai potuto constatare che una 1022 è fatta con gli stessi standard di una 5980! Ed entrambe fatte con gli stessi criteri per tutti i mercati mondiali.
Io ti posso dire che, per lavoro, sono stato in uno stabilimento di un marchio esclusivo svizzero (non commercializzato in Italia), cioè V-Zug (http://www.vzug.com/ch/it/home ... un marchio persino più esclusivo e curato di Miele!) e, spiacente, ma le linee di produzione dei top di gamma non sono le stesse degli entry level! Non vedo perché Miele (a differenza di tutti i produttori di elettrodomestici) debba essere un'eccezione! Dimmi tu. Magari effettivamente sai delle cose che io non so.
La Miele di "fascia bassa" costa ca. 900-1'000 €. Quella top di gamma costa ca. 2'200-2'400 €. Tu pensi veramente che quei 1'300 €, circa, di differenza siano da imputare solo all'implementazione dell'elettronica e del cestello? Se così fosse ci sarebbe al massimo un 500-800 € di differenza. No. La differenza è così marcata perché escono da logiche progettuali diverse e usano una componentistica diversa. Poi, che a te sembrino uguali, beh, questa è un'altra storia
Ti dico anche che se prendi, ad esempio, i lavelli Blanco (considerati dalla maggioranza dei professionisti del settore come ottimi), ebbene, la vasca da 340 linea Blancoclarox non ha nulla a che vedere con la vasca 340 della linea Blancosupra. Stesso marchio, due tipologie di realizzazione diverse. Infatti la prima costa ca. 600 € e la seconda ca. 190. Quei 400 € di differenza "premiano" solo i dettagli di design (raggio 10 invece di raggio 60) ? Escono dalla stessa linea di produzione, ma con macchine impostate differentemente? No! La prima ha uno spessore di 1 mm, la seconda di 0.8 mm (e fa la differenza, credimi!) la prima ha un procedimento di saldatura complesso, la seconda è "stampata" e basta ... ecc. Una è top di gamma, l'altra è entry level, appunto! Le cose cambiano!

Ti concedo solo una cosa: all'interno del gruppo BSH c'è sì un trasferimento di tecnologie e di componentistica (come in ogni gruppo d'altronde - anche sulle Ferrari c'è qualcosa di Fiat!) tra i marchi e le fasce di prodotto, ma questo ancora non significa che un forno Gaggenau sia uguale al Bosch di fascia bassa, tranne qualche programma di cottura in più!! Come on!!

Scusa Elise, ma mi chiedo veramente se tu abbia mai avuto a che fare personalmente con i marchi che citi. Ho già avuto questo dubbio nel topic di Solaria su Liebherr (il famoso/famigerato Biofresh) e francamente mi è sembrato che ti basassi su quanto hai letto qua e là in proposito, senza un'esperienza personale col prodotto. O mi sbaglio?

mi spiace ma ti sbagli
.

elise ha scritto:mi spiace ma ti sbagli
.

vabbè non basta dir così, argomenta....

va beh...come al solito c'è il fattore C

nonostante la frequentazione di questo forum ho acquistato una lavatrice hoover perchè mi ero trovata bene con candy. dopo 8 mesi ne sono molto soddisfatta. in realtà non potevo permettermi neanche l'entry level di miele quindi.....

Non mi piace fare polemica, ma purtroppo sul web ci sono tanti "keyboard warriors" e non è sempre facile distinguere tra chi "dice di conoscere" e chi "conosce".
Qualche elettrodomestico lo conosco, e non per sentito dire o per informazioni trovate in rete (anche se, cercando bene, tante cose le trovi). Vedo continuamente tanti prodotti di tanti marchi, talvolta avendo anche la fortuna di vederli smontati e sezionati. Conosco tanti marchi poco noti in Italia come V-Zug, DeDietrich, Gaggenau o Küppersbusch, o magari Maytag. Conosco pure qualche "tier 1" dei principali produttori...
I prodotti Gaggenau ho occasione di toccarli abbastanza spesso, diciamo che soltanto nell'ultima settimana mi è capitato un paio di volte. Ho anche visitato lo stabilimento Miele di Bielefeld.
Certamente non conosco a fondo tutti i prodotti sul mercato e il modello di frigorifero di Solaria non l'ho mai visto acceso, ma il biofresh l'ho visto (anche sezionato), testato e sperimentato, assieme a sistemi simili (o presunti tali) dei vari marchi.
ritengo quindi di avere una discreta competenza nel settore... anche se non mi piace sbandierarla.
riguardo a come sono fatte le lavastoviglie Gaggenau, ho sottomano questa foto (scattata personalmente da me nello showroom di un noto produttore di cucine di lusso) dove si vedono guida e grinze. Eventuali referenze disponibili su richiesta

V-Zug e MayTag non li avevo mai sentiti
come sono?

Io ho da 6 mesi una lvs Neff... dopo 13 anni abbondanti di rex andavamo a controllare se era accesa perchè è molto silenziosa

io però voto per la partenza ritardata... qui si usa tantissimo (anche lavatrice ed asciugatrice... molto meno il forno )

boy_paradis ha scritto:Scusa Elise, ma mi chiedo veramente se tu abbia mai avuto a che fare personalmente con i marchi che citi. Ho già avuto questo dubbio nel topic di Solaria su Liebherr (il famoso/famigerato Biofresh) e francamente mi è sembrato che ti basassi su quanto hai letto qua e là in proposito, senza un'esperienza personale col prodotto. O mi sbaglio?

Boy, Elise non ha bisogno di esser difesa da me, però ...

Elise è probabilmente la persona che scrive sul forum con le maggiori competenze nel settore eldom e se ti vai a rileggere tutti i suoi interventi potrai toccare con mano ...

L'unico all'altezza di elise era Superextrautomatic che purtroppo non scrive più ...

Eventuali referenze disponibili su richiesta

Io la richiesta te l'ho fatta da un bel pò

xkè extra non scrive più?

coolors ha scritto: Boy, Elise non ha bisogno di esser difesa da me, però ...

Elise è probabilmente la persona che scrive sul forum con le maggiori competenze nel settore eldom e se ti vai a rileggere tutti i suoi interventi potrai toccare con mano ...

Ciao! Beh, lo immagino e lo spero!! Non voglio mettere in discussione le competenze di Elise e ci mancherebbe! Ho posto la domanda perché ... o Elise è una venditrice di eldom e per professione si occupa di "vivisezionare" ogni marchio e ogni modello (nel qual caso respect! ) oppure mi sembra alquanto strano che conosca a menadito ogni prodotto. Ora, sul Biofresh, ad esempio, non mi sembra abbia dato delle valutazioni basate sull'effettivo utilizzo quotidiano, ma mi sembravano frutto di letture su internet. Mi sembravano, attenzione, il che non vuol dire che io lo intenda come asserzione.
In questo thread, ha lasciato intendere che tutti i cestelli dei prodotti BSH (lavastoviglie) scorrono su delle "gobbe" e non su guide telescopiche ... ma accidenti! non è vero: persino la "mia" (ero in affitto) Bosch basso di gamma aveva le guide saldate. Ovvio che il cestello inferiore scorra su scanalature ricavate nel vano e non su binari telescopici, ma questo avviene per certi versi anche su Miele, solo che sono saldate alla vasca. Mi sarebbe piaciuto sapere che cosa è il vantaggio di questa "finezza". Non l'ha spiegato. A me tra l'altro non sembra un criterio qualitativo determinante. A me, nella Bosch, il cestello inferiore non è mai uscito dalle guide, ad esempio. Se le rotelline sono buone (e lo erano!) il discorso guida "gobba" o guida saldata non cambia nulla. Sono solo due tipologie costruttive e basta. Però ripeto: mi si spieghi per filo e per segno perché le guide saldate sono migliori e va benissimo: avrò imparato qualcosa di nuovo.
Non discuto che alcuni dettagli delle lamiere possono essere, secondo alcuni, migliori su Miele. Ce l'ha mia sorella una lavastoviglie Miele, ma non sono un maniaco tale da andare a ispezionarle gli angoli del vano interno
Io so solo che ci sono linee di produzione diverse (e questo per altrettante ragioni diverse) e che un top di gamma segue delle logiche costruttive/progettuali non applicabili agli entry level.

Insomma, se Elise effettivamente è una guru degli eldom, allora mi aspetterei delle vere e proprie "analisi" più precise e più circostanziate. Magari l'ha fatto su altri threads, ma qui e nel topic "Biofresh" non mi pareva ci fosse quella competenza stile Q (qsecofr) per cui uno rimane al 100% soddisfatto di tutte le argomentazioni.
Una cosa comunque la voglio dire: io non mi voglio vendere come un esperto! Che sia chiaro. Non mi avventurerò a parlare di marchi con cui non ho mai avuto a che fare. Però qualche elettrodomestico l'ho avuto e di case ne ho cambiate. Alcune con eldom di fascia media/medio-bassa e alcune con eldom stratosferici (per lavoro ho cambiato spesso abitazione - sempre in affitto). Qualcosa ne capisco, perché di natura sono curioso e mi documento e perché il mio lavoro talvolta mi porta a occuparmi anche di tecnologia e processi produttivi. Ma lungi dall'essere un "esperto". Infatti, se hai notato, ho posto espressamente la domanda (che non era retorica) "Dimmi tu. Magari effettivamente sai delle cose che io non so.". Questo proprio perché non so tutto e non pretendo di sapere tutto.
Quello che mi aspetto da un esperto, per contro, sono delle analisi documentate (come fa qsecofr) e dettagliate, e non delle affermazioni tutto sommato generiche e poco gratificanti per chi effettivamente vuole capire fino in fondo.

ora si inizia a ragionare....
quello che, francamente, non mi piace è il giudizio sulla persona (o, meglio, al nickname) dove l'autorevolezza dipende da chi scrive e non da cosa scrive. Se poi il nick è femminile c'è sempre qualche maschietto che esprime dei dubbi "sull'attendibilità della fonte".
ma ora passiamo ai contenuti.
quando si parla di prodotto (qualsiasi prodotto) occorre distinguere tra caratteristiche e benefici.
le caratteristiche sono dati oggettivi e sono quelle che determinano i processi produttivi e, di conseguenza, i costi.
i benefici sono quelli che percepiscono gli utilizzatori, sono collegati alle caratteristiche ma in maniera più "elastica" e sono, almeno in parte, soggettivi.

Il mio intervento si era fermato alle caratteristiche della gamma BSH e Miele, comparando modelli base e top. Il messaggio (che evidentemente non è passato) voleva sottolineare che molte caratteristiche sono comuni a tutte le rispettive gamme, mentre esistono differenze significative (a livello di caratteristiche) tra i due produttori. La conseguenza è che le caratteristiche di un modello base di Miele sono (per certi elementi) superiori al modello top BSH. Questo giustifica il costo che è all'incirca paragonabile.

Il discorso benefici è molto più difficile da argomentare, anche perchè TUTTE le macchine sul mercato, di qualsiasi produttore, per avere un'etichetta energetica devono garantire un'efficacia di lavaggio standard.
Quindi tutte le lavastoviglie (in laboratorio) lavano in maniera "valida", come tutti i telefoni cellulari ricevono e inviano chiamate e come tutti i televisori mi permettono di vedere il telegiornale.
La differenza sta nel fatto che televisori e telefoni (ma anche le automobili) ormai appartengono a un mercato dove le logiche di scelta sono molto "emozionali" e ci si concentra su aspetti meno "essenziali" ma ormai, grazie al marketing, considerati irrinunciabili.

La tendenza in realtà va nella stessa direzione anche per gli elettrodomestici, quindi i benefici di un buon prodotto saranno di comfort e comodità d'uso, di risultati di lavaggio e asciugatura in condizioni estreme, di durata, di percezione della qualità "a prescindere".
in questo contesto una lavastoviglie Miele entry level:
- con il braccio irroratore superiore largo 15 cm riesce a raggiungere e lavare più energicamente i punti più lontani del cassetto posate
- con le guide inferiori saldate che arrivano vicine allo sportello riesce ad avere uno scorrimento piacevole e senza impuntamenti del cestello inferiore anche a pieno carico
- con la vasca liscia e lucida trasmette una qualità superiore

Certamente il modello di gamma alta di BSH ha altre caratteristiche e benefici (come il posticipo avvio) e la scelta resterà soggettiva, ma non si tratta di una scelta così scontata come qualcuno vorrebbe far credere.

guarda Elise, per me eri un maschio, quindi figurati se ti ho discriminato.
è che ho letto molti tuoi interventi e mi sono sembrati approssimativi, ma magari è solo una mia impressione. tu dici è così punto oppure non è così punto, invece argomentando si riuscirebbe a capire meglio quello che intendi
posso chiederti se (se non ti offendi) sei del settore?

Extrasuper per esempio è un appassionato che però spiegava bene tutte le varie caratteristiche.

un aiuto per valutare la potenziale qualità di un prodotto e' quella di controllare quanta estensione di garanzia il fabbricante e' disponibile a sottoscrivere in quanto l'offerta viene basata su dati statistici assicurativi
in tal senso miele e' imbattibile in quanto mi risulta essere l'unica ad arrivare a 10 anni
tra l'altro la loro estensione di garanzia e' veramente ''all included''

Ecco ... basta che non mi si metta in bocca cose che non ho mai detto: per esempio esprimere un giudizio di valore su una persona. Esprimere un dubbio non significa ancora giudicare. Avessi scritto "elise è un'incompetente e per di più è una donna", capirei ... ma non mi sono espresso così! Correttezza per correttezza.
Dopodiché, tornando in topic, ho anche detto che nella mia futura cucina (stavolta, finalmente, di proprietà! ) metterò eldom Miele (tranne il PC Siemens a zona flessibile e il frigo Liebherr che ho già). Quindi è chiara la mia posizione su Miele: la reputo una gran marca!
La domanda del topic verteva sul dubbio: meglio spendere 400 € in più per una Miele entry level o per un modello BSH di gamma superiore?. Come ho detto, senza dati statistici inconfutabili sull'effettiva affidabilità (durata di utilizzo senza grane) di entrambi i marchi, la scelta si pone a livello di dotazioni/funzioni dei modelli. Qui il modello di alta gamma della BSH potrebbe avere delle chances di spuntarla! Io veramente ho lavato le stoviglie per 4 anni con una Bosch entry level e veramente non ho mai avuto problemi (sia tecnici, sia di lavaggio). Ora, credo proprio che i nuovi modelli e per di più di alta gamma siano ancora migliori, no? La qualità del lavaggio è pure quella una caratteristica oggettiva o soggettiva? Perché alla fine, queste sono le cose essenziali in una lavastoviglie: che lavi bene, in maniera energeticamente efficiente e che non abbia pannes ogni tre per due.
Mia sorella ha comprato una Miele "base" poco tempo fa, dopo anni di AEG. È soddisfatta del lavaggio (ancora di più dell'asciugatura! ), ma non ha notato nessuna significativa differenza nella qualità del lavaggio.
Last but not least, non credo proprio che il modello entry level di Miele sia semplicemente un "downgraded top di gamma" ! La sola escursione di 6-7 dB (sono tanti!) tra un modello e un altro, lascia intendere una componentistica ben diversa. Per non parlare del resto - come i cestelli ad esempio, che possono fare la differenza (ma il cestello Premium non è sulle entry level !).
Proprio per questo dico che magari (magari) il BSH alta gamma può essere interessante, perché a parità di sovrapprezzo offre delle funzioni in più, senza necessariamente offrire una qualità del lavaggio inferiore o un'affidabilità precaria. Penso che su questo si possa almeno discutere, senza essere perentori su Miele. Io ho detto che non avrei dubbi sulla scelta (se costretto a scegliere), ma è un "secondo me", non un "così dev'essere".
Poi che Miele abbia delle finezze costruttive migliori (diverse di sicuro - migliori forse solo su alcuni aspetti) ecco, su questo non voglio pronunciarmi oltre, perché non ho mai fatto passare il prodotto al lanternino .
Però, appunto, dipende da cosa vogliamo avere in casa. Tutto qui. Senza rancori e livori.