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jnicola ha scritto: Prendiamo ad esempio una cucina con anta laccata opaco (ad esempio la ONE, visto che il modello con gola è molto in voga) e confrontiamola con un fornitore a vostra scelta che abbia simile prezzo ma migliore qualità. Volutamente penso sia meglio confrontare un laccato opaco così evitiamo di soffermarci troppo sul tipo di lucido e parliamo più tecnicamente del resto.

confronto sull'opaco?... mi sa che non troviamo gran che...

qsecofr ha scritto:

jnicola ha scritto: Prendiamo ad esempio una cucina con anta laccata opaco (ad esempio la ONE, visto che il modello con gola è molto in voga) e confrontiamola con un fornitore a vostra scelta che abbia simile prezzo ma migliore qualità. Volutamente penso sia meglio confrontare un laccato opaco così evitiamo di soffermarci troppo sul tipo di lucido e parliamo più tecnicamente del resto.

confronto sull'opaco?... mi sa che non troviamo gran che...

beh non possiamo nemmeno far passare il fatto che la differenza qualitativa sia solo nel tipo di laccato lucido.

jnicola ha scritto:

qsecofr ha scritto:

jnicola ha scritto: Prendiamo ad esempio una cucina con anta laccata opaco (ad esempio la ONE, visto che il modello con gola è molto in voga) e confrontiamola con un fornitore a vostra scelta che abbia simile prezzo ma migliore qualità. Volutamente penso sia meglio confrontare un laccato opaco così evitiamo di soffermarci troppo sul tipo di lucido e parliamo più tecnicamente del resto.

confronto sull'opaco?... mi sa che non troviamo gran che...

beh non possiamo nemmeno far passare il fatto che la differenza qualitativa sia solo nel tipo di laccato lucido.

no ma sul laccato lucido bisogna spendere tanti soldi per farlo bene e si vedono tutti i difetti mentre sull'opaco praticamente come lo butti fai abbastanza bene... in pratica sul lucido si può disquisire su questo che lo propone diretto, questo che fa 300g/mq di poliesterino, questo che fa 500g/mq questo che spazzola, questo che fa acrilico, questo che fa poliuretano... sull'opaco praticamente qualsiasi merd@ ci butti sopra esce discretamente: pertanto mentre che so DADA può fare l'anta spazzolata per il suo target, Colombini deve fare il diretto perchè se no non vende e si nota la differenza... sull'opaco praticamente rischi che l'anta di dada sembri (e forse sia) uguale identica a quella di colombini... non so se ho reso l'idea: ho voluto esagerare la cosa... comunque io sono curioso quanto te in materia: se qualcuno nota le differenze le evidenzi.

qsecofr ha scritto:

jnicola ha scritto:

qsecofr ha scritto: confronto sull'opaco?... mi sa che non troviamo gran che...

beh non possiamo nemmeno far passare il fatto che la differenza qualitativa sia solo nel tipo di laccato lucido.

no ma sul laccato lucido bisogna spendere tanti soldi per farlo bene e si vedono tutti i difetti mentre sull'opaco praticamente come lo butti fai abbastanza bene... in pratica sul lucido si può disquisire su questo che lo propone diretto, questo che fa 300g/mq di poliesterino, questo che fa 500g/mq questo che spazzola, questo che fa acrilico, questo che fa poliuretano... sull'opaco praticamente qualsiasi merd@ ci butti sopra esce discretamente: pertanto mentre che so DADA può fare l'anta spazzolata per il suo target, Colombini deve fare il diretto perchè se no non vende e si nota la differenza... sull'opaco praticamente rischi che l'anta di dada sembri (e forse sia) uguale identica a quella di colombini... non so se ho reso l'idea: ho voluto esagerare la cosa... comunque io sono curioso quanto te in materia: se qualcuno nota le differenze le evidenzi.

ecco appunto, volevo proprio escludere la laccatura lucida dal confronto perchè se ne è già parlato tanto e vorrei capire da quali considerazioni saltino fuori quei "X è meglio di EM e costa uguale" oppure "EM è peggio di X ma costa di più" eccetera.

...a meno che la differenza sia solamente il laccato lucido.....

Allora spostiamo il confronto sull'impiallacciato, dato che il laccato opaco in questo momento non mi pare di grande moda.
Il problema è che andrebbe fatto su una composizione completa e andrebbero considerate un po' di variabili.
Ad esempio, so per certo che certi cucinieri (non di fascia alta c'è da dire) abbassano volutamente il costo delle basi da 60 xche' vengono piu' spesso prese come riferimento per i confronti.
Cmq per EM una critica che è stata fatta riguarda la qualita' dei piedi, realizzati in plastica invece che in acciaio. Certo non è di per se' una grande differenza......

allegri ha scritto:Allora spostiamo il confronto sull'impiallacciato, dato che il laccato opaco in questo momento non mi pare di grande moda.
Il problema è che andrebbe fatto su una composizione completa e andrebbero considerate un po' di variabili.
Ad esempio, so per certo che certi cucinieri (non di fascia alta c'è da dire) abbassano volutamente il costo delle basi da 60 xche' vengono piu' spesso prese come riferimento per i confronti.
Cmq per EM una critica che è stata fatta riguarda la qualita' dei piedi, realizzati in plastica invece che in acciaio. Certo non è di per se' una grande differenza......

Il mio parere già lo sapete: tolti i lucidi che hanno forbici "interessanti" le differenze a livello di materiali sono proprio minime... a volte non ci sono proprio... ed anche le varie cazzatine che ti fanno sembrare una cucina più o meno curata tipo profili parapolvere, interni con carte più o meno belle, paracolpi smove... alla fine hanno un costo pressochè insignificante.

"Il mio parere già lo sapete: tolti i lucidi che hanno forbici "interessanti" le differenze a livello di materiali sono proprio minime.."
Non sono d'accordo Fra una Aiko ed una Scavolini c'è una bella differenza in tutto e si vede. Idem per le Varenna più paragonabili ad una Aiko che non ad una Scavolini.
Per le Valcunine non ne parliamo, ma purtroppo il preventivo è venuto troppo alto per le mie tasche e devo vedere altro

Solaria ha scritto:"Il mio parere già lo sapete: tolti i lucidi che hanno forbici "interessanti" le differenze a livello di materiali sono proprio minime.."
Non sono d'accordo Fra una Aiko ed una Scavolini c'è una bella differenza in tutto e si vede. Idem per le Varenna più paragonabili ad una Aiko che non ad una Scavolini.
Per le Valcunine non ne parliamo, ma purtroppo il preventivo è venuto troppo alto per le mie tasche e devo vedere altro

bon...si aspettava solo questo: descrivi... quali sono questi dettagli ultracostosi utilissimi o quali finiture ti hanno tanto entusiasmato o deluso delle marche che citi?

Ciao qsecofr
Allora :
Finiture e qualità dei legni ( il ciliegio di valcucine e bellissimo e non l'ho visto in altre ditte)
qualità dei materiali es alluminio,laminati ecc
dettagli e particolari di lavorazione più curati
design

Tuttavia non ho visti tutti i modelli di ogni azienda quindi il paragone è a caso fra alcuni modelli.
Per me la laccatura a specchio non è una cosa importante, mentre la resistenza della laccatura nel tempo si. Ma quest'ultimo aspetto non è valutabile al momento dell'acquisto.

Solaria ha scritto:Ciao qsecofr
Allora :
Finiture e qualità dei legni ( il ciliegio di valcucine e bellissimo e non l'ho visto in altre ditte)
qualità dei materiali es alluminio,laminati ecc
dettagli e particolari di lavorazione più curati
design

Tuttavia non ho visti tutti i modelli di ogni azienda quindi il paragone è a caso fra alcuni modelli.
Per me la laccatura a specchio non è una cosa importante, mentre la resistenza della laccatura nel tempo si. Ma quest'ultimo aspetto non è valutabile al momento dell'acquisto.

alluminio: ... alluminio uguale per tutti.. può cambiare la trafila usata... 2000 euro ti fai la trafila come vuoi tu....se no usi la trafila che usano tutti ma l'alluminio è alluminio.... l'anodizzazione (di solito in zerochimico) la fanno ditte specializzate... per tutti uguale..... anzi... prova a portare alle ditte di anodizzazione alluminio di seconda scelta: ti riporti indietro tutto (invendibile) e gli paghi anche la vasca.
Legni: valcucine usa tranciati a mio parere piuttosto normali anzi spessissimo prende precomposti (motivazioni ecologiste?)... ALPI? La differenza sui legni valcucine è sulla verniciatura: loro usano delle vernici un po' particolari a base cera/olio (motivazioni ecologiste)... non le usa nessun altro... ma il risultato è molto molto sindacabile: a me per esempio non me lo vendi un mobile tinto così.... sui tranciati ho visto i tranciati usati da ar2 per certi modelli (non tutti...) molto profondi: materici, spessi... ma ar2 non è una ditta di design: alcuni prodotti bellini, prezzo normale, servizio buono. chiuso.
Laminati... prende Abet, Arpa... forse qualcun altro... questi 2 producono da soli credo oltre il 60% del laminato HPL per l'ambiente cucina d'italia.

design: questa è la differenza... REALE.... adesso sarebbe da discuisire su cosa significhi DESIGN... ma non era l'esatto argomento della discussione

[quote="Skyline"][quote="P&c."][quote="Skyline"][quote="P&c."]Scavolini (quindi è come se parlassi anke di E.Meda..) e Cesar sono dei marchi che conosco molto bene infatti le tratto entrambe nel mio negozio..

la differenza tra le 2 non è tanto nella qualità ma nel segmento di mercato che hanno scelto:

- [b]"la + amata dagli italiani"[/b] è una gigantesca azienda commerciale che produce ogni tipo di modello da quello più economico (sax) a quello più svenante (flux), da sola fattura [b]200mln di euro[/b], le sue antagoniste sono le aziende medie.. una zona del mercato dove la guerra è spietata.

[b]i vantaggi x chi la sceglie:[/b] Elettrodomestici con il costo più basso del mercato cucine italiano, vastissima scelta sui materiali top a costi più bassi degli altri, la qualità delle cucine va dal medio all'ottimo (provate a vedere Scenery e fatemi sapere ), garanzia lunga (2 anni + 10 anni) e ottime soluzioni tecniche per il montaggio (pensano a tutto)

[b]gli svantaggi:[/b] è un'azienda troppo distribuita, il cliente ha l'impressione che più gira più troverà uno disposto a calarsi le braghe pur di vendergli una bella Scavolini ma non sa che il commerciante dovrà ricorrere a qualche trucchetto per spuntarci qualche euro.. inoltre nonostante abbia una buona qualità a causa delle cose che ho scritto sopra tutti la percepiscono come un prodotto "sputtanato"

[b]Cesar:[/b] le cucine del mio cuore , loro erano un'azienda media che produceva prodotti come Scavolini, di ogni genere e gusto ma con un prezzo medio cioè la fascia della guerra già citata..
la svolta è arrivata qualche annetto fa, la famiglia Cester decide di virare su una quota di mercato meno folta di concorrenti.. e cioè il segmento alto, ad oggi Cesar fattura più o meno 30mln neanche un sesto di Scavolini, meno lavoro=meno dipendenti=meno costi=+guadagno

[b]i vantaggi:[/b] Cesar realizza un prodotto ricercattissimo quasi esclusivamente moderno e con la più alta componibilità del mercato. Produce una media di 700/800 componenti diversi per ogni modello, pensate che Scavolini e qualunque altro marchio noto o meno che esista arriva max a 400.. la qualità del prodotto è allineata a quella di marchi più prestigiosi ma le possibilità compositive sono inparagonabili, stravince ogni confronto, io ho degli architetti che si sono innamorati della Cesar e pensare che prima non ne avevano mai sentito parlare! ps x chi non lo sapesse Snaidero dal punto di vista della componibilità è la peggiore..

[b]svantaggi:[/b] prezzi alti, elettrod più cari della media, non pensano proprio a tutto come fa qualcun altro ma sono sempre pronti a rimediare agli sbagli..

[b]Ernesto Meda[/b] come dicevate è una costola della Scavolini, sono praticamente la stessa cosa ma c'è un grosso [b]MA[/b]: quelli di Scavolini sanno bene di essere un pò sputtanati, quindi hanno scelto di affidare la [b]produzione alta[/b] ad un altro marchio, pubblicizzato alla grande con il risultato che ad oggi Ernesto Meda fattura già più di Cesar.. tutto questo in nemmeno 5 anni di attività..

tutto ciò per dire che la qualità è una cosa e le scelte commerciali un'altra..
se potete non seguite la pubblicità, orientatevi su un prodotto fatto bene e che sposi tutte le vostre esigenze.. tutto qui, spero di esservi stato d'aiuto, scusate la "lungaggine" [/quote]


Ciao, a mio parere ne hai sparato tante, ma la più bella è questa :

meno lavoro=meno dipendenti=meno costi=+guadagno

[/quote]


cioè mi hai liquidato in 3 parole senza aggiungere nulla..
a mio parere non ne sai nulla di tutte queste dinamiche, lavoro con Cesar dal 1986, conosco tutta la loro storia e quel ragionamento che ho ridotto con quel [b]"meno lavoro=meno dipendenti=meno costi=+guadagno"[/b] mi è stato fatto da Dante Cester in persona.. ciao[/quote]

Può averlo detto chi ti pare, ma secondo la tua logica io con meno di 10 dipendenti guadagno più di Ikea che ne ha qualche migliaio.

meno lavoro ( io lavoro meno di Ikea ) = meno dipendenti ( io ho meno dipendenti di Ikea ) = meno costi ( io ho meno costi di Ikea ) = + guadagni ( ( magari !!!! )

Potrei avere un maggior utile in percentuale magari, ma di certo non dipende dal numero dipendenti, e non è di certo così che si ragiona da un punto di vista "economico" ( per quanto io sia un ignorante in materia ) .
Oltretutto, dato che tu ne capisci di dinamiche e lavori con Cesar dall'86 ti faccio notare che Cesar è ancora un prodotto medio, non è affatto diventato un alto livello come dici , e questo lo dimostra il fatto che i modelli più venduti siano in fascia 1 , ovvero Gio' Meg & Frida, laminati & polimerici.

Oltretutto, dato che lavori con Scavolini e quindi conosci bla bla bla....
E.M. non esiste da 5 anni, saranno almeno 10, ed è comunque inutile confrontarla con qualsivoglia altra azienda, perchè nessuno è in grado di emulare il suo percorso per ovvi motivi.
E.M. ha iniziato a far pubblicità sul marchio ancor prima di iniziare a produrre materialmente cucine, ha fatto investimenti pubblicitari in televisione, impostati appunto sulla notorietà del marchio, per non so quanti milioni, dove la trovi un altra azienda con un capitale da investire di queste dimensioni ?
Dici poi che E.M. è nata per soddisfare la fascia alta , mercato sputtanato per Scavolini , e allora come mai negli ultimi anni la stessa Scavolini investe sul design e propone modelli di fascia alta come la Flux & La Scenery ? Sarà forse che ti sfugge qualcosa ? O essendo la n° 1 in Italia ha deciso di farsi concorrenza da sola se no s'annoia ?!?!?
Ah, che Snaidero è la peggiore come componibilità lo dici tu .[/quote]



a parte che Scavolini, la numero 1 in Italia lo è solo secondo il tuo punto di vista a mio parere..

e poi comunque, di Scavolini si paga la pubblicità, non la qualità.

è ovvio che se Scavolini costa 100 (60 sono per il prodotto e 40 per la pubblicità)
invece se: Lube, Stosa, Cesar o altre costano 100 (90 sono per il prodotto e 10 per la pubblicità)

non c'è il minimo dubbio che è così...

Un rivenditore LUBE mi ha detto ke quasi tutti i CUCINIERI sono ASSEMBLATORI e non produttore. Le ditte ke producono i pezzi sono 3 o 4 in tutta ITALIA ed esse li vwndono alle grandi marche.......
"LUBE è produttore ed assemblatore" . E' vero?? io non gli ho creduto

ypascarx ha scritto:Un rivenditore LUBE mi ha detto ke quasi tutti i CUCINIERI sono ASSEMBLATORI e non produttore. Le ditte ke producono i pezzi sono 3 o 4 in tutta ITALIA ed esse li vwndono alle grandi marche.......
"LUBE è produttore ed assemblatore" . E' vero?? io non gli ho creduto

...le ditte di cucine sono praticamente catene di montaggio e magazzini automatici (...o non)... ci sono sempre macchine foratrici/inseritrici e strettoi.... ci sono poi delle ditte che si fanno alcune lavorazioni
in casa: la più comune è la lavorazione del top (in laminato... gli altri tipi di solito li fanno far fuori). Una delle più comuni è la verniciatura/laccatura delle ante. Alcuni si bordano i fianchi ed i coperchi fondo delle scocche...
Le ditte sono abbastanza autonome nel fare i su misura ma per motivi di quantitativi e di prezzi molte delle fasi produttive si danno da fare a terzisti attrezzati... ma non sono 3/4... i terzisti dipende da che lavoro fanno ma di solito sono moltissimi... e a loro volta prendono i pannelli da 6-7 produttori di pannelli o le vernici da almeno una 15ina di produttori di vernici (per parlare della verniciatura).

Una cosa che non si fanno pressochè mai in casa sono le ante in polimerico che citavi nell'altro thread per esempio... ed aggiungerei che salvo su misura particolari o ante semplici il resto delle ante è dato da far fare fuori.
... ma non è un difetto è! delle volte un terzista attrezzato a fare una cosa in particolare ci può riuscire con costi migliori ma anche con qualità migliori rispetto al cuciniere stesso...

P&c. ha scritto:Senti Skyline qua mi sembra una sfida a chi ne sa di più ma in realtà a me di difendere Scavolini, Cesar o altri non interessa, e nemmeno di entrare in conflitto con te.. sono un rivenditore che conosce bene queste aziende e, se leggi bene, sottolineavo come le politiche commerciali delle 2 sono profondamente diverse..

secondo te se io domani mattina mi metto a produrre cucine devo mirare a un mercato pieno di concorrenza come quello di Scavolini o a uno più di nicchia con prodotto di immagine alta?

Ovviamente se voglio avere successo senza il rischio di esser mangiato da competitor "aggressivi" mi conviene puntare sulla qualità e sull'immagine, ecco la scelta di Cesar che pur essendo un prodotto medio tendente all'alto ha un'immagine nettamente diversa rispetto a Scavolini e alle altre aziende medie. In questo modo si è tirata fuori dalla guerra commerciale e ha trovato la giusta dimensione e contiene i costi, in poche parole lavorano meno ma ci guadagnano di più e questa non è una mia presunzione, ti assicuro che loro vogliono abbassare ancor di più il fatturato a vantaggio però dell'utile netto.

Per quanto riguarda EM sono meno dei 10 anni che dicevitu che viene spinta in quel modo, lo so perchè partecipo ai corsi e alle riunioni di Scavolini e se ne parla..
E’ ovvio che Scavolini non si fa concorrenza da sola, ma producendo lo stesso prodotto con un marchio (EM) diverso riesce a fare altri 30 e passa mln di euro, è una fetta ampia che sottrae al mercato più alto producendo però sempre un prodotto medio… semplicemente un’azione di mercato geniale, vendi le stesse cose ad un prezzo più alto e togli spazio ai concorrenti di un altro segmento.. che poi il prodotto sia quel che sia è un altro discorso.

riguardo a Flux è un modello che va verso chi ama le linee curve e la firma del designer senza badare a come è fatta, come possibilità compositive vale zero ed è cmq il modello di punta di Scavolini, è rivolta a chi vuole apparire ma senza capirci troppo..
Scenery è tutt’altra cosa perché è un modello medio che però ti permette davvero di fare quel che vuoi e l’immagine non è male anzi è meglio di quel che pensi… se posso posto le foto di una cucina che ho fatto per una mia cliente, è veramente bella. ps la laccatura non è bruttissima, ma considerate anke che costa meno rispetto a chi fa una laccatura perfetta..

Infine io ho lavorato anke con Snaidero e per me e sottolineo per me la possibilità compositiva dei modelli più richiesti è troppo bassa. ciao

Sono d'accordo con te... Scavolini è sputtanata dal fatto che su 100 rivenditori di cucine 101 hanno scavolini e quindi qui il guadagno dei rivenditori viene meno, poi sul discorso qualità per me scavolini prende una fascia di mercato medio-basso, negli anni è stata aiutata tantissimo dalla pubblicità (l'anima del commercio) e non perchè sia qualcosa di straordinariamente qualitativo.....come dici tu chi ne capisce di cucine e design la scavolini non la considera proprio, però resta sempre la cucina più amata dagli italiani e credo quella con il fatturato più alto......

P&c. ha scritto:

AlexTrot2 ha scritto:I cucinieri, hanno accordi commerciali con alcuni produttori di ELDOM, in genere questi seguono la fascia d'appartenenza della cucina, SCAVOLINI REX, EM ARISTON (scherzo ma non più di tanto), quindi con questi ELDOM sono molto competitive... Es prendi 3 (Forno, PC, Frigo), e la lavastoviglie è OMAGGIO... Su questi ELDOM, SCAVOLINI o chiunque sia il cuciniere, gudagna ulteriormente, in quanto li compra a prezzi quasi stracciati... Poi è logico che il mobiliere, avrà cataloghi di tutti gli ELDOM ad incasso, e ti potrà proporre tutta la gamma da lui trattata, ma a prezzi decisamente maggiori, e con un torna conto generale inferiore, con gli ELDOM proposti, ci guadagnano tutti, il cliente, il cuciniere ed il mobiliere... Il problema è che sono modelli entry level, o che stanno uscendo da catalogo... L'unica abbastanza trasparente è VALCUCINE, ha un listino ELDOM già scontato, e lo sconto è reale, ed applicato anche su ELDOM di fascia ALTA, qualcosa ci lucra sopra sempre e comunque, ma è il giusto per il servizio reso, ed i prezzi non differiscono di tantissimo con quelli ON LINE, e questo è dovuto al potere d'acquisto che ha il cuciniere ripestto al mobiliere. Alcune ditte lavorano per quantità e non per fatturato... Ossia lo sconto lo applicano sui pezzi venduti, e non sul costo degli stessi... Sono politiche aziendali. Questo è quello che so, poi potrei anche sbagliarmi .

Non ti sbagli, anzi sei stato molto chiaro

mi permetto di aggiungere solo una cosa, le aziende che fanno cucine hanno dei cataloghi "personalizzati" degli elettrodomestici, di modo che ci sono solo alcuni elettrodomestici dell'intera collezione e cioè quelli sui quali hanno il prezzo più competitivo.

Esempio:

Forno mod. FZ 61.1 HA di Ariston (è un 6 funzioni molto venduto, niente di che ma buono per il mio esempio.. )

- SCAVOLINI: prezzo di listino IVA esclusa 510 €, prezzo promozione 440 €.. a discrezione del rivenditore vi è un eventuale sconto, in questo caso lo troverete a 370/400 € tutto compreso.

- STOSA: prezzo di listino IVA esclusa 651 €, con l'eventuale sconto lo troverete a 500/550 € tutto compreso.

ho preso due aziende come Scavolini e Stosa in questo esempio per evidenziare 2 tipi di approcci alle promozioni sugli elettrodomestici.
La prima pratica prezzi molto più bassi della media del settore, mentre la seconda è allineata alla concorrenza.. il vantaggio di chi sceglie Stosa però è che sul set completo Ariston (Frigo+Forno+Piano Cottura) con l'aggiunta di 100 € (a discrezione del venditore..) portate a casa anke la lavastoviglie.

-CESAR: fino al 31/12 è in vigore la promo "carpe diem", chi acquista una cucina completa di 3 elettrodomestici dello stesso marchio riceve un 7% di sconto extra, chi ne acquista 4 riceve un 10% extra. questo è un altro tipo di approccio, meno diffuso ma secondo me più "immediato" per il cliente

in realtà il discorso è più ampio poichè anche sui piani del marchio Okite io noto una maggior convenienza nel listino Scavolini, ma tutto questo è spiegato da accordi commerciali sul consumo "massiccio" di tali articoli.

ps: x Solaria, presto posterò alcune foto dei lavori più belli e qualche disegno di alcune "prossime cucine"

Secondo me è normale che da scavolini gli elettrodomestici costino meno, perchè essendo un colosso con un grosso capitale può permettersi di acquistare grossissime quantità di elettrodomestici avendo dalla sua uno sconto sulla quantità, mi spiego meglio se una come Stosa acquista 100 e Scavolini 1000 è normale che quest'ultima acquisterà un singolo elettrodomestico ad un prezzo inferiore dell'altra,....o no!!!!