Forum Arredamento.it

10 mm extrachiaro con fasce sabbiate.
Niente di applicato!
E fai posizionare il binario molto in alto altrimenti vedrai le pinze che reggono i vetri!

Ciao Ola, ma che bella idea, ho trovato questo topic per caso e l'ho letto tutto d'un fiato!
Complimenti, anche se da una "non addetta ai lavori" non ha magari lo stesso valore...ho letto con interesse e mi sarà molto utile!

Fa solo piacere sapere di essere utili!
Era proprio questo il senso dell'apertura di questo topic
Graxie anche a te per aver avuto la paxiensa de 'rivar fino in fondo.

Olabarch ha scritto:Vi aggiorno sulla questione spese:
Lunedì abbiamo controllato e chiuso tutta la contabilità del cantiere e quello che segue è il confronto fra il preventivo e quanto realizzato.
Tenete conto che il progetto non è stato minimamente modificato in corso d'opera e che le riduzioni di costo sono state ottenute cambiando alcuni materiali, semplificando alcune lavorazioni ma, anche stando un po' larghi nelle valutazioni iniziali.

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L'incremento esponenziale dei costi dell'impresa sono dovuti alla rimozione di tutto l'intonaco a soffitto e alla demolizione di ulteriori 10 cm di sottofondo rispetto ai 7-8 previsti inizialmente.
L'adozione del riscaldamento a pavimento ha comportato una diminuzione dei costi pari a circa il 15% rispetto a quello previsto con elementi radianti .
Il pittore/decoratore ha impiegato più tempo per alcuni dettagli (qualche bisello, le fasce lucide/opache).
La posa del pavimento in legno ha comportato un aumento del tempo per la delicatezza di alcuni punti "sensibili" (doccia).
L'impianto elettrico, precedentemente previsto con bus e domotica è stato eseguito tradizionalmente e questo ha comportato una diminuzione del 20%.
La motorizzazione degli avvolgibili è stata eseguita senza la sostituzione dell'intera paleria poichè in buone condizioni.
Infine le assistenze che sono diminuite poichè a percentuale sull'importo dei lavori (5%).
Insomma: uno sforamento del 6% sui costi preventivati.
Il costo a mq quindi è il seguente: 77737:60 mq= €/mq 1.295

Non avrei "risparmiato" con la rinuncia ad un impianto domotico e la stesura di un bus .....

In ogni caso .... l'iniziale valutazione riguardo alle opere murarie è stata totalmente disattesa a fronte dei "soliti" imprevisti in corso d'opera .... è andata ancora bene perchè l'abitazione considerata non è di grande dimensione .... fosse stata più grande ... l'iniziale errore di valutazione avrebbe avuto ben altro impatto.

Mi aspetto che il tutto sia stato effettuato a fronte di preventiva stesura di comouto metrico e riconosciuto a corpo e/o a misura. Bello sarebbe stato effettuare un raffronto con un eventuale riconoscimento a "tempo" (ore di laoro tanto per capirci) ....

Ottima comunque l'idea di pubblicare un "tutorial" .... il contenuto fotografico è sempre quanto di meglio per consentire a tutti noi "neofiti" di comprendere al meglio le attività necessarie per la ristrutturazione delle nostre abitazioni.

l'iniziale valutazione riguardo alle opere murarie è stata totalmente disattesa a fronte dei "soliti" imprevisti in corso d'opera .... è andata ancora bene perchè l'abitazione considerata non è di grande dimensione .... fosse stata più grande ... l'iniziale errore di valutazione avrebbe avuto ben altro impatto

Non concordo: come ben sai il preventivo va eseguito solamente dopo aver ben progettato ed elaborato un computo metrico. Fin lì, nulla di nuovo.
però, come non molti sanno, una costruzione è un complicatissimo insieme di elementi, molti dei quali rimangono silenti o nascosti fino a quando non si mette mano alla demolizione.
In questo caso, chi l'avrebbe immaginato che gran parte del soffitto si sarebbe staccato? Si prevedono le chiusure delle tracce e la rasatura dell'intero appartamento, ma non puoi certo prevedere che venga via a blocchi di 40-50 cm di diametro l'intonaco del soffitto.
E' cominciato così anche con le pareti ma, per fortuna, ne sono stati tolti una decina di mq.
Un ulteriore intervento non previsto (perchè non richiesto inizialmente dal committente) è stato quello della demolizione di 18 cm di sottofondo per poter alloggiare il riscaldamento a pavimento. Inizialmente volevano mantenere i radiatori, ma dopo hanno deciso per la soluzione radicale.
Poi ce ne sono stati altri........
Insomma: non sempre è responsabilità del progettista "sforare" dal preventivo. In questo caso si tratta semplicemente di modifiche e, certamente, anche di imprevisti.

Bello sarebbe stato effettuare un raffronto con un eventuale riconoscimento a "tempo" (ore di laoro tanto per capirci)

Impossibile!
Pensa che hanno voluto pareti e soffitti di soggiorno, cucina, bagno e disimpegno a stucco veneziano, mentre inizalmente io avevo previsto questa finitura solo sul soffitto. E sapessi quante modifiche, quante aggiustatine al colore, quante passate su passate per arrivare all'effetto che volevo!
Certamente, committenti così (con la disponibilità) non si trovano tutti i giorni, però dopo aver fatto la casa in città dei genitori una ventina d'anni fa e la casa a S. Cristina Valgardena circa 15, adesso sono tornati da me per la casa della figlia.
E, a quanto pare, sono tutti contenti.
Me compreso....

Scusami "Olabarch" se solo ora,su suggerimento di un'altra forumista,ho saputo di questo tuo notevole contributo al forum.
Davvero complimenti! E' molto interessante e ben fatto..
cla56

Caspita cla! Grazie!
Non finirò mai di ripeterlo: sono contento che possa risultare utile a qualcuno.

Eccomi approdato dopo vari giorni all'ultima pagina!
Il topic mi era stato consigliato poichè avevo parlato velocemente della Kerlite, ecco scoperto il perchè fui redirezionato qua!
Ottima cosa quella di non aver ricevuto il link ad una pagina specifica, perchè mi sarei perso tutto il lavoro e l'analisi di un professionista competente in materia.

Rendere noto a tutti il susseguirsi delle tante vicissitudini che caratterizzano da sempre l'edilizia (a chi criticava lo sforamento di preventivo, mi piacerebbe che vedesse di quanto si sforano computi metrici precisissimi e dettagliatissimi quando si parla di costruzione da zero del nuovo, spesso anche del 30/35%), offrendo una consulenza "erga omnes" a costo zero, penso che sia qualcosa di impareggiabile, specie se rapportiamo il tutto all'anno 2013, ossia dove anche l'aria ha un costo e i rapporti di mutuo scambio non esistono più.

La precisione dimostrata è veramente rilevante, e l'accortezza per i dettagli (Tutti) penso che non sia una cosa trascurabile.
Direi un report con i fiocchi e il tutto eseguito in maniera ineccepibile.

Se posso inserisco alcune domande sparse, magari può esser d'aiuto a tutti..

1: la finestre poste in mezzadria, lo erano già di principio vero? So bene che al nord è una pratica molto usata perchè a livello termico so che surclassa di gran lunga l'abitudine di posizionarle internamente... Qui ancora si sta a pensare al fatto che se non apri a 180° muori fulminato, ma a che serve aprirle a 180 'ste finestre, spiegatemelo!

2: mi sono perso nelle pluriripetute spiegazioni circa l'isolamente del fondo. Una volta scarificato il tutto avete posato un primo strato di isolante, dopodichè sono stati posati i tubi elettrici poi un successivo strato di isolante, infine il riscaldamento a pavimento e poi sopra a questo la stesura di un alleggerito, è giusta la stratigrafia così?

3: circa la seguente affermazione

L'adozione del riscaldamento a pavimento ha comportato una diminuzione dei costi pari a circa il 15% rispetto a quello previsto con elementi radianti .

poi ripresa da LukyLuki, non potevo esimermi dal fare qualche domanda aggiuntiva.
Appurato che va considerato il valore aggiunto dell'isolamento del fondo, e questo nessuno lo può togliere, però io non comprendo come vi possa essere una differenza in MINUS con l'adozione del riscaldamento a pavimento. Nel mio caso il preventivo per il riscaldamento con termos in alluminio è sui 2500 euro, mentre arriviamo a 16000 per quello a pavimento radiante Uponor Mi sono perso qualcosa per caso?!

4: Senza parole (in positivo) per gli incentivi a fondo perduto che vi versa la provincia. Qui abbiamo amministrazioni inette ed imbolsite che macinano tutti i soldi che entrano con porcate inutili, e ci troviamo con centri storici DISTRUTTI e pervasi da immigrazione clandestina, e ZERO recupero edilizio a fronte di continuo ed incessante consumo di territorio.

Il business (per dirla grezza) non c'è solo consumando il territorio, possibile che le aziende costruttrici, spesso lobby, non possano abituarsi all'idea che un minimo di "decrescita felice" sia necessaria ed auspicabile?

Si sta verificando pari pari quanto uscì dallo studio conosciuto con il nome "I Limiti dello Sviluppo" redatto dal Club di Roma, praticamente quarantanni fa.
Sono finito in un brevissimo excursus, chiedo venia al padrone di casa e rinnovo i complimenti

N!co ha scritto:Eccomi approdato dopo vari giorni all'ultima pagina!
Il topic mi era stato consigliato poichè avevo parlato velocemente della Kerlite, ecco scoperto il perchè fui redirezionato qua!
Ottima cosa quella di non aver ricevuto il link ad una pagina specifica, perchè mi sarei perso tutto il lavoro e l'analisi di un professionista competente in materia.

Rendere noto a tutti il susseguirsi delle tante vicissitudini che caratterizzano da sempre l'edilizia (a chi criticava lo sforamento di preventivo, mi piacerebbe che vedesse di quanto si sforano computi metrici precisissimi e dettagliatissimi quando si parla di costruzione da zero del nuovo, spesso anche del 30/35%), offrendo una consulenza "erga omnes" a costo zero, penso che sia qualcosa di impareggiabile, specie se rapportiamo il tutto all'anno 2013, ossia dove anche l'aria ha un costo e i rapporti di mutuo scambio non esistono più.

La precisione dimostrata è veramente rilevante, e l'accortezza per i dettagli (Tutti) penso che non sia una cosa trascurabile.
Direi un report con i fiocchi e il tutto eseguito in maniera ineccepibile.

Se posso inserisco alcune domande sparse, magari può esser d'aiuto a tutti..

1: la finestre poste in mezzadria, lo erano già di principio vero? So bene che al nord è una pratica molto usata perchè a livello termico so che surclassa di gran lunga l'abitudine di posizionarle internamente... Qui ancora si sta a pensare al fatto che se non apri a 180° muori fulminato, ma a che serve aprirle a 180 'ste finestre, spiegatemelo!

2: mi sono perso nelle pluriripetute spiegazioni circa l'isolamente del fondo. Una volta scarificato il tutto avete posato un primo strato di isolante, dopodichè sono stati posati i tubi elettrici poi un successivo strato di isolante, infine il riscaldamento a pavimento e poi sopra a questo la stesura di un alleggerito, è giusta la stratigrafia così?

3: circa la seguente affermazione

L'adozione del riscaldamento a pavimento ha comportato una diminuzione dei costi pari a circa il 15% rispetto a quello previsto con elementi radianti .

poi ripresa da LukyLuki, non potevo esimermi dal fare qualche domanda aggiuntiva.
Appurato che va considerato il valore aggiunto dell'isolamento del fondo, e questo nessuno lo può togliere, però io non comprendo come vi possa essere una differenza in MINUS con l'adozione del riscaldamento a pavimento. Nel mio caso il preventivo per il riscaldamento con termos in alluminio è sui 2500 euro, mentre arriviamo a 16000 per quello a pavimento radiante Uponor Mi sono perso qualcosa per caso?!

4: Senza parole (in positivo) per gli incentivi a fondo perduto che vi versa la provincia. Qui abbiamo amministrazioni inette ed imbolsite che macinano tutti i soldi che entrano con porcate inutili, e ci troviamo con centri storici DISTRUTTI e pervasi da immigrazione clandestina, e ZERO recupero edilizio a fronte di continuo ed incessante consumo di territorio.

Il business (per dirla grezza) non c'è solo consumando il territorio, possibile che le aziende costruttrici, spesso lobby, non possano abituarsi all'idea che un minimo di "decrescita felice" sia necessaria ed auspicabile?

Si sta verificando pari pari quanto uscì dallo studio conosciuto con il nome "I Limiti dello Sviluppo" redatto dal Club di Roma, praticamente quarantanni fa.
Sono finito in un brevissimo excursus, chiedo venia al padrone di casa e rinnovo i complimenti

Guarda che la mia non era una critica in sè .... ma una semplice constatazione ... effettuata anche a fronte delle mie precedenti esperienze di ristrutturazione in cui i preventivi per le opere murarie effettuati sulla base dei computi metrici sono stati ampiamente disattesi proprio a fronte di imprevisti e rettifiche di progetto in corso d'opera. La riflessione che forse varrebbe la pena di fare potrebbe essere quella di presentare alla committenza una situazione preventiva maggiormente realistica applicando delle adeguate % di maggiorazione che vadano a considerare gli effettivi rischi dell'intervento.

L'unica critica è stata invece quella riguardante le "rinunce" a cui il committente è stato portato per cercare di rientrare nel budget inizialmente previsto, e nel dettaglio quella riferita alla stesura del bus e del consegunte imianto domotico ... cu io (ma è la mia personalissima opinione) ... non avrei rinunciato.

In ogni caso ... ribadisco i complimenti al professionista Olabarch ... per il prezioso contributo nei confronti di tutti i frequentatori di questo forum ......

Grazie Ospite per il passaggio!
Tengo a precisare che non era mia intenzione riferirmi specificamente a te con quella parte di messaggio.
Sono partito dal tuo spunto per estendere "erga omnes" la questione.. in manera generalizzata.
In ogni caso è ovviamente giusta ed ineccepibile la tua linea di pensiero; anche se a volte vi sono cose non immaginabili quindi non ci si arriverà mai a prevedere imprevisti su carta nel 100% delle situazioni.. però certo un tentativo è ben accetto

Con un po' di ritardo rispondo a N!co e ad Ospite.

1: la finestre poste in mezzadria, lo erano già di principio vero? So bene che al nord è una pratica molto usata perchè a livello termico so che surclassa di gran lunga l'abitudine di posizionarle internamente... Qui ancora si sta a pensare al fatto che se non apri a 180° muori fulminato, ma a che serve aprirle a 180 'ste finestre, spiegatemelo!

Le finestre sono sempre poste nella mezzeria dello spessore del muro e solamente adesso, con l'adozione di cappotti aut similia, risultano posizionate un po' più verso l'interno.

La stratigrafia del pavimento è corretta.

Circa le differenze di costo tra riscaldamento "tradizionale" e a pavimento è necessario fare un distinguo: in un appartamento "normale" le differenze sono molto più elevate ma, con committenti "senza problemi", è chiaro che non si sarebbero usati radiatori da 300 euro ciascuno....
P. es. quello del bagno costava 4.500 euro..........; uno dei due del soggiorno era sui 3.800 euro.....
************************
Capitolo contributi.
Siamo in una provincia ricca?
Sì, lo siamo.
Qualcuno ci da qualcosa che non ci spetta?
No, assolutamente no!
E allora qual è la differenza?
La differenza è semplicemente nel voler bene a questo territorio, è nell'investire aul patrimonio edilizio che è sì privato, ma è sotto gli occhi di tutti e quindi DEVE essere mantenuto bene, senza sciali, ma anche senza remore.
Se pensi che il procedimento per l'assegnazione dei contributi non è semplicissimo e devi produrre una quantità di documentazione precisa.
Ma qui viene il bello: i contributi non vengono concessi sulle fatture, ma semplicemente sul preventivo che dev'essere redatto da un tecnico abilitato.
A fine lavori è necessario predisporre un'altra relazione nella quale si illustrano tutte le modifiche qualitative/quantitative rispetto al progetto iniziale e si riportano le differenze di costi.
Ma tutto è certificato dal progettista! Nessuno chiede le fatture: ci sono controlli a campione e se ti beccano... hai finito di lavorare, senza tener conto delle false dichiarazioni e quindi falso in atto pubblico ecc. ecc.
Insomma: non è semplice e mi piacerebbe che i medesimi criteri venissero adottati in tutt'Italia, facendo salva la buonafede dei progettisti tutti e dei committenti.
Con controlli stringenti e documentazione fotografica, credo che ben pochi si azzarderebbero ad imbrogliare!

per quanto riguarda gli scostamenti dei preventivi, bisogna aggiungere che essi sono redatti solo dopo sopralluogo con le imprese e che quel 5% di imprevisti è solamente un'indicazione di massima.
Infatti, chi avrebbe interesse a dire una cifra per un'altra?
L'imprenditore? No di certo, perchè sa che il committente ha un range entro il quale deve muoversi, dal momento che nessuno regala qualcosa e quindi se alla fine si sforasse troppo, il committente potrebbe non aver liquidità sufficiente a garantire il pagamento dei lavori.
Il progettista? No di certo, perchè egli non è minimamente coinvolto nel "guadagno" dell'impresa e bisogna tener conto che la sua figura è volta a tutelare il committente, non certo l'impresa!
Inoltre, che interesse potrebbe avere il progettista nell'affidare i lavori ad imprese di propria conoscenza ben sapendo che il committente non è in grado di assolvere le proprie obbligazioni?
Insomma: è una catena nella quale ciascun operatore è chiamato a dare il meglio di sè singolarmente e in accordo con gli altri stake holder (accidenti!!!!! beh, portatori d'interesse, va meglio così?).

Se queste considerazioni sono valide nel caso di interventi di ristrtturazione tutto sommato, semplici, cosa accade quando si interviene per un restauro su edifici sotto tutela? Quali margini di errore vi psosono essere insiti nel preventivo?
Sapete benissimo che demolire un intonaco su un edificio del 1960 è differente che rimuovere con accuratezza un intonaco del 1400 per scoprire, magari, che sotto c'è un affresco che è stato coperto da interventi successivi. O che per inserire una rete di riscaldamento si debbano effettuare tagli nei solai in legno o nelle murature.
Insomma, proprio perchè non vi è nulla di semplice, anche fare un "banale" preventivo è cosa molto più complicata di quel che possa, a prima vista, sembrare!

Le finestre sono sempre poste nella mezzeria dello spessore del muro e solamente adesso, con l'adozione di cappotti aut similia, risultano posizionate un po' più verso l'interno.

La stratigrafia del pavimento è corretta.

OK! tutto chiaro!

Circa le differenze di costo tra riscaldamento "tradizionale" e a pavimento è necessario fare un distinguo: in un appartamento "normale" le differenze sono molto più elevate ma, con committenti "senza problemi", è chiaro che non si sarebbero usati radiatori da 300 euro ciascuno....
P. es. quello del bagno costava 4.500 euro..........; uno dei due del soggiorno era sui 3.800 euro.....

Per curiosità di che tipo di radiatori parliamo? Dato il costo elevato mi incuriosisce capire se è solo per conformazione estetica o per materiali particolari, ad esempio ghisa anzichè alluminio o altro..

Capitolo contributi.

Tutto chiaro e condivido su tutta la linea!

Una sola domanda: ho capito che tra preventivo e fatture poi si fanno le differenze, ma se uno preventiva 10 (E riceve il contributo sui dicevi) e poi invece finisce che fattura 5?
Cioè intendo dire, se ci sono quellli che se ne approfittano preventivando più di quello che effettivamente si fa? Nel momeno in cui nelle fatture si nota la differenza, il contributo subisce variazioni?

Grazie per la puntuale spiegazione!

Non sono elementi d'arredo "normali", ma "sculture" realizzate in pezzi numerati...........

Contributi: la provincia edita il prezziario e si basa su quei prezzi;
p.es. io posso prevedere un pavimento in ciliegio da 21 mm che costa 250 €mq di listino ma se il prezziario lo riporta a 174,74, il contributo sarà sui 174,74.
Questo per una semplice ragione di equità: se voglio mettere un pavimento da 350 euri (tipo olivo) per quale motivo la mano pubblica dovrebbe sperperare il danaro, dandomi un contributo maggiore? Oppure se il mio venditore cerca di rifilarmi a 300 euro un pavimento che ne costa 220, per quale motivo la Provincia dovrebbe riconoscere il surplus?
E se volessi intascarmi io la differenza, perchè la Prov. dovrebbe essere connivente?
Quindi, per questioni di equità viene applicato il prezzo riconosciuto dalla Provincia, qualunque sia, in realtà, l'importo speso dal committente.
Nel caso la differenza tra preventivo e consuntivo sia notevole, il contributo viene adeguato (al ribasso!)

Olabarch ha scritto:Non sono elementi d'arredo "normali", ma "sculture" realizzate in pezzi numerati...........

Contributi: la provincia edita il prezziario e si basa su quei prezzi;
p.es. io posso prevedere un pavimento in ciliegio da 21 mm che costa 250 €mq di listino ma se il prezziario lo riporta a 174,74, il contributo sarà sui 174,74.
Questo per una semplice ragione di equità: se voglio mettere un pavimento da 350 euri (tipo olivo) per quale motivo la mano pubblica dovrebbe sperperare il danaro, dandomi un contributo maggiore? Oppure se il mio venditore cerca di rifilarmi a 300 euro un pavimento che ne costa 220, per quale motivo la Provincia dovrebbe riconoscere il surplus?
E se volessi intascarmi io la differenza, perchè la Prov. dovrebbe essere connivente?
Quindi, per questioni di equità viene applicato il prezzo riconosciuto dalla Provincia, qualunque sia, in realtà, l'importo speso dal committente.
Nel caso la differenza tra preventivo e consuntivo sia notevole, il contributo viene adeguato (al ribasso!)

Quindi se ho ben capito esiste una linea riconosciuta dalla provincia, sulle "attestazioni di prezzo" ?
Cioè la domanda che mi ero posto era: ma se io su un appartamento di 60mq metto elementi che non solo ristrutturano e rendono grazioso, ma anche "esagerati", esempio termos che sono sculture; certamente belle alla vista ma non so quanto più funzionali di uno normale, la provincia sborsa ugualmente?

Se invece ho ben capito quindi vi è come un listino approvato, esempio parquet max 210 € al mq, se spendi di più lo paghi tu, se spendi di meno te ne danno comunque meno, è esatto?
E' solo per voler esser certo di aver capito bene, così da non averti fatto parlare a vuoto

Esatto!
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