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Federinik ha scritto:Beyonce', c'e' una differenza ENORME! Le violenze perpetrate dai privati cittadini e quelle perpetrate da rappresentanti dello Stato, che in taluni ordinamenti giuridici prendono il nome di TORTURA, in strutture statali come carceri o caserme, hanno una valenza molto diversa. Non facciamo di ogni erba un fascio.

Fede, io invece penso che la brutalità che c'è dietro e che porta talune persone a compiere in gruppo gesti così orrendi contro una persona indifesa sia la stessa, e io non la capirò mai. La differenza sostanziale tra il fatto che il gesto sia compiuto da forze dell'ordine o da privati cittadini è dovuta ai maggiori mezzi che hanno le forze dell'ordine di insabbiare queste azioni e, quindi, di farla franca

beyoncé ha scritto: La differenza sostanziale tra il fatto che il gesto sia compiuto da forze dell'ordine o da privati cittadini è dovuta ai maggiori mezzi che hanno le forze dell'ordine di insabbiare queste azioni e, quindi, di farla franca

E dici poco? C'e' un abuso di potere spropositato. Non solo di mezzi, ma anche della buona fede dei cittadini. A mio parere e' molto piu' grave! E non solo a mio parere: in molti ordinamenti, il reato di percosse&maltrattamenti e quello di tortura sono diversi (ma qui magari chojin passera' a delucidarci meglio).

Steve1973 ha scritto:Nel frattempo dovrebbero aver catturato Gheddafi... ferito o morto ancora non si sa ufficialmente...

Secondo il gocerno transitorio Libico è stato ucciso..
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 74230.html

Fede, mai sentito parlare di branco? penso che il principio di fondo sia lo stesso

Federinik ha scritto:

beyoncé ha scritto: La differenza sostanziale tra il fatto che il gesto sia compiuto da forze dell'ordine o da privati cittadini è dovuta ai maggiori mezzi che hanno le forze dell'ordine di insabbiare queste azioni e, quindi, di farla franca

E dici poco? C'e' un abuso di potere spropositato. Non solo di mezzi, ma anche della buona fede dei cittadini. A mio parere e' molto piu' grave!

Fede, su questo sono d'accordissimo e trovo che sia estremamente grave che se le famiglie delle vittime non si fossero mobilitate ricorrendo ai mezzi di informazione, non sarebbe partita alcuna inchiesta....

Il discorso che non riesco a capire io è quando ci si domanda: ma com'è che alcuni carabinieri sono gentili e svolgono un reale servizio al cittadino ed altri sono dei mostri?
secondo me l'istinto perverso di sopraffazione che sta dietro certi gesti è lo stesso sia per i delinquenti "di strada" che per i delinquenti appartenenti alle forze dell'ordine

così come non sono d'accordo con Light quando dice che di solito con le forze dell'ordine si è meno indulgenti...la disapprovazione, almeno per quanto mi riguarda, è identica nei confronti del medesimo reato e lungi da me avere sentimenti di comprensione verso comuni malfattori....quello che poi porta ad indignarsi di più è che le mele marce delle forze dell'ordine spesso vengono coperte e rimangono impunite...è per questo principalmente che ci si indigna

Federinik ha scritto:I tre grossi punti interrogativi riguardano il fatto che sembra che tu e Sam ne facciate semplicemente una questione individuale: un omicida e' un omicida, indipendentemente dalla sua professione. Il suo comportamento deriva dal fatto che, molto semplificando, sia buono o cattivo.

No al contrario Fede, io ho sottolineato che è vero sì che un omicida è un omicida, ma che se fai parte di una categoria come polizia/carabinieri/chiesa, a mio avviso il tuo reato è doppio.

beyoncé ha scritto: Il discorso che non riesco a capire io è quando ci si domanda: ma com'è che alcuni carabinieri sono gentili e svolgono un reale servizio al cittadino ed altri sono dei mostri?

eh, secondo me non e' cosi... la domanda che faccio io e': come mai delle forze dell'ordine che abitualmente svolgono un servizio al cittadino, talvolta attuano comportamenti criminali? Cioe' io non credo che ci siano i buoni e i cattivi... altrimenti la percentuale di delinquenti che c'e' nelle forze dell'ordine e' maggiore di quella che c'e' nel resto della popolazione, assurdo. Io credo che siano delle persone normalissime che in talune circostanze attunao comportamenti criminali di massa.

secondo me l'istinto perverso di sopraffazione che sta dietro certi gesti è lo stesso sia per i delinquenti "di strada" che per i delinquenti appartenenti alle forze dell'ordine

bubu ha scritto:Fede, mai sentito parlare di branco? penso che il principio di fondo sia lo stesso

Boh, sara' semplice come dite voi. Sinceramente non conosco le dinamiche del branco di cui parla Bubu.
Ma un gruppo di delinquenti per strada e' fatto da delinquenti o da onesti cittadini? Credo da delinquenti.
Io invece mi chiedo come un gruppo di forze dell'ordine assassine possa essere composto da normali tutori dell'ordine(che e' quello che io credo siano, altrimenti se fosse come dite voi quel mestiere sarebbe pieno di "cattivi"!!).

La questione "branco" è secondo me una variabile da non sottovalutare... ok, se uno è un balordo lo è sia da solo che in gruppo, ma c'è chi da solo è buono e caro, in un gruppo di balordi diventa balordo anche lui. Il fatto che un intero gruppo di persone si comporti in un certo modo, in molti crea l'effetto "trascinamento", sia in positivo che in negativo, sia nelle piccole cose che nelle grandi cose. Secondo me, eh!

La questione carabinieri-delinquenti in mezzo a manifestazioni, secondo me va preso un po' come cosa a parte. E' facile essere buoni e cari quando sei piantonato in caserma a scrivere verbali e quando sei in giro a fermar le auto con la paletta per chiedere patente e libretto, mentre è molto più difficile stare calmi quando un tot di pazzi furiosi ti lanciano sassi e ti vengono incontro con le spranghe... per quanto tu sia addestrato a cercare di fermarli senza usare troppa violenza, quando sei lì vai sotto stress e ti caghi pure un po' in mano e inevitabilmente esageri.

Poi ci sono i casi di gruppi estremisti anche all'interno delle forze dell'ordine che usano questi scontri come occasione per fare "piazza pulita dei nemici", ma questa è gente che anche in situazioni normali non ci vuol molto a capire che son degli esaltati (basta parlarci 3 minuti).

Fede, ma e' chiaro che non e' una situazione normale e giustificabile, pero' probabilmente i motivi scatenanti possono essere dei piu' disparati

Saggia-kia!

Concordo con kia, però ci sono anche quelli che non vedono l'ora di menar le mani, ancora mi ricordo di quando nella primavera del 2001 ero in commissariato e i poliziotti cuocevano chi di loro volesse andare a Genova e menare un po' di gente..

Non ho capito le obiezioni di Fede

O meglio ci si sta riferendo a quale caso? Al caso Uva? Al caso del Pedofilo? Al caso delle manifestazioni?,perchè sono tre situazioni totalmente differenti.

Se poi si pensa alle forze dell'ordine corrotte, in Italia e in America ancora di più boh.

Comunque rimane che secondo me persone che commettono questi reati sono persone con del marcio dentro, sia che siano forze dell'ordine sia che siano comuni cittadini, ma nel primo caso hanno l'aggravante.

Kia85 ha scritto:
La questione carabinieri-delinquenti in mezzo a manifestazioni, secondo me va preso un po' come cosa a parte. E' facile essere buoni e cari quando sei piantonato in caserma a scrivere verbali e quando sei in giro a fermar le auto con la paletta per chiedere patente e libretto, mentre è molto più difficile stare calmi quando un tot di pazzi furiosi ti lanciano sassi e ti vengono incontro con le spranghe... per quanto tu sia addestrato a cercare di fermarli senza usare troppa violenza, quando sei lì vai sotto stress e ti caghi pure un po' in mano e inevitabilmente esageri.

e sono pienamente d'accordo con Kia in questo

samantha.l ha scritto:Non ho capito le obiezioni di Fede

O meglio ci si sta riferendo a quale caso? Al caso Uva? Al caso del Pedofilo? Al caso delle manifestazioni?,perchè sono tre situazioni totalmente differenti.

Se poi si pensa alle forze dell'ordine corrotte, in Italia e in America ancora di più boh.

Comunque rimane che secondo me persone che commettono questi reati sono persone con del marcio dentro, sia che siano forze dell'ordine sia che siano comuni cittadini, ma nel secondo caso hanno l'aggravante.

Quoto tutto!

Kia85 ha scritto:La questione "branco" è secondo me una variabile da non sottovalutare... ok, se uno è un balordo lo è sia da solo che in gruppo, ma c'è chi da solo è buono e caro, in un gruppo di balordi diventa balordo anche lui. Il fatto che un intero gruppo di persone si comporti in un certo modo, in molti crea l'effetto "trascinamento", sia in positivo che in negativo, sia nelle piccole cose che nelle grandi cose. Secondo me, eh!

Ok, stiamo parlando di una mente fragile pero', di una persona un po' debole. Chi e' addestrato/abilitato a portare armi non dovrebbe essere un pelino piu' equilibrato?

La questione carabinieri-delinquenti in mezzo a manifestazioni, secondo me va preso un po' come cosa a parte. E' facile essere buoni e cari quando sei piantonato in caserma a scrivere verbali e quando sei in giro a fermar le auto con la paletta per chiedere patente e libretto, mentre è molto più difficile stare calmi quando un tot di pazzi furiosi ti lanciano sassi e ti vengono incontro con le spranghe... per quanto tu sia addestrato a cercare di fermarli senza usare troppa violenza, quando sei lì vai sotto stress e ti caghi pure un po' in mano e inevitabilmente esageri.

L'argomento della discussione erano le morti misteriose in carceri e caserme, delle manifestazioni non si e' parlato e sono chiaramente un contesto del tutto diverso. Infatti io stavo rispondendo ai post di Sam sul caso Uva presentato alle Iene e di casi analoghi degli ultimi anni. Anche l'attacco alla scuola Diaz di Genova, dove la gente ricordo dormiva e non manifestava, rientra in questa tipologia di aggressioni.

Sam, la mia obiezione e' questa: non sono sicura che ci siano cattivi cosi cattivi tutti raccolti nelle forze dell'ordine. Secondo me ci sono cittadini medi, come tutti, che pero' si trovano in un ambiente che talvolta sobilla "deliri di onnipotenza" e li fa sentire sopra la legge. Penso ci sia un atteggiamento, della dirigenza e del ministero dell'interno, che suggerisce l'impunita' di chi si erge a giustiziere. Lo spirito giustizialista sostituisce quello di servizio che dovrebbe essere normale nelle F. dell'O.
Insomma un marcio non dentro le persone, ma fuori di loro, da cui si trovano plasmate e giustificate.

Scusate io mi son persa
Non è equiparabile un comune cittadino a un appartenente a qualsiasi arma.
Il comune cittadino non ha prestato giuramento!! O il giuramento è solo una cerimonia tanto per passare un pò di tempo? Gli ufficiali addirittura fanno giuramento individuale.
Quello che riesce a me incomprensibile è che alcuni di loro siano disposti a "coprire" i colleghi (che andrebbero denunciati e spediti a marcire nelle patrie galere) per tutelare l'immagine dell'arma.

Federinik ha scritto:
Sam, la mia obiezione e' questa: non sono sicura che ci siano cattivi cosi cattivi tutti raccolti nelle forze dell'ordine. Secondo me ci sono cittadini medi, come tutti, che pero' si trovano in un ambiente che talvolta sobilla "deliri di onnipotenza" e li fa sentire sopra la legge. Penso ci sia un atteggiamento, della dirigenza e del ministero dell'interno, che suggerisce l'impunita' di chi si erge a giustiziere. Lo spirito giustizialista sostituisce quello di servizio che dovrebbe essere normale nelle F. dell'O.
Insomma un marcio non dentro le persone, ma fuori di loro, da cui si trovano plasmate e giustificate.

Bhe ma Fede nessuno, almeno credo, sosteneva che fossero tutti raccolti nelle forze dell'ordine, anzi sono pienamente d'accordo con te sul fatto che è dall'ambiente che vivono che si sento autorizzati a comportarsi in certi modi, ma sono anche convinta che se non hai del "marcio dentro" non ti fai deviare dall'ambiente che ti circonda, motivo per il quale non tutti i poliziotti sono pedofili, così come non tutti i poliziotti sono corrotti o assassini.

A volte Fede65 credo che alcuni siano costretti a coprire altri per non subire a loro volta, so che è triste come ragionamento ma penso che sia così.

Ma poi scusate nel caso Uva non sono stati solo i poliziotti a coprirsi tra di loro ma anche quelli dell'ospedale, hanno collaborato