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coolors ha scritto:Ps: anche per me la Bonino sarebbe un ottimo Presidente della Repubblica. Ci vogliono più donne attive in politica, son sicuro sarebbe un bene per tutti.

Guarda, Cool, che il discorso sarebbe ampio ..provo a sintetizzare..la Bonino era candidata qui nel Lazio nel 2010 per il centrosinistra
(la giunta uscente era di csx, adesso il csx ha rivinto le elezioni, quindi i numeri c'erano) e' stata sconfitta dalla Polverini che aveva alle spalle una
coalizione abbastanza rimediata, che aveva presentato le liste in ritardo e vari inghippi...di fatto il partito "moderato/cattolico" trasversale le ha fatto guerra sin dal primo giorno di campagna
Questo per dirti che ,nessuna riserva sulla persona, ma non e' esattamente il candidato che unisce

chojin ha scritto:Mi ripeterò, ma.... se al posto di Bersani ci fosse stato Berlusconi (e bastavano 400 mila voti) non credo avrei visto tutti questi appelli al M5S ad essere "responsabili".
Non credo che Cap. Harlock qui, ad esempio, avrebbe spinto per un bel Governo Berlusconi, con l'appoggio esterno dei Grillini.

Grillo è radicale ed oltranzista, è vero. Troppo, ed è vero anche questo. E Travaglio ha ragione a dire che il M5S avrebbe potuto proporre nomi di personalità esterne ai partiti ed autorevoli, chiedendo un governo "a 5 stelle" invece che "di 5 stelle". Per il resto l'idea di appoggiare un governo Bersani, non sta nè in cielo nè in terra, non scherziamo.

Non ho capito il tuo paradosso...i governi si fanno sulla base di convergenze dei programmi e se non ce ne sono si trovano pochi punti condivisi,
nessuno punta a un governo di legislatura. Convergenze tra pdl e m5s non so se ce ne siano, nell'evenienza magari a qualcuno sarebbe saltato in mente di trovarne.
Convergenze tra Pd/sel e M5s ce ne sarebbero pure ma credo che il programma m5s sia un po' fumoso, visto che qualcuno dice di voler uscire dall'euro, qualcun altro no, qualcuno strilla che il Pd (il Pd ) ha affossato l'art.18 mentre altri ritengono aberrante il reintegro del lavoratore...insomma valli a capire
quindi si tratta di fare poche cose, per prima liberarci di questa legge elettorale oscena e non dirmi che su questo non convergono tutti tranne
chi ne gode i benefici e cioe' il pdl...poi il discorso della responsabilita' e' oggettivo, sono la terza forza del paese e un po' di responsabilita' se la prendessero invece di giocare a fare i Catari del terzo millennio..
Che poi se quelli che seguono sono gli intenti sarei proprio per ridurre la collaborazione al minimo e tornare alle urne...

domodedovo ha scritto:

coolors ha scritto:con tanto di diritto di veto.

All'atto pratico, mi spieghi dove sta il diritto di veto dato che la maggioranza che può dare o togliere la fiducia a un governo può cambiare a ogni votazione ?

Introduciamo il vincolo di mandato per i parlamentari e il vincolo per un governo a poter restare in carica solo se la maggioranza che l'ha originato sussiste, solo così ci sarebbe un diritto di veto.

In un governo di coalizione puoi proporre la mozione di sfiducia in ogni momento e al senato la coalizione di sinistra va sotto
Quanto al vincolo di mandato..che idea e'
se i padri costituenti e tutte le democrazie del mondo lo hanno garantito ci sara un perche'...capisco che Casaleggio abbia rilanciato la moda delle parrucche Luigi XIV, capisco che Lombardi dica lo stato sono io, ma tutta 'sta nostalgia per l'Ancien regime mi sta cominciando a inquietare

Perchè non prendere in parola Grillo e cancellare subito, per decreto o per legge, il Porcellum?

Solidarietà a Milena Gabanelli a cui l’Eni chiede 25 milioni
http://www.gadlerner.it/2013/04/02/soli ... 25-milioni

Secondo quanto riportato da Libero, infatti, la scelta dei saggi, per Berlusconi, altro non sarebbe che un modo per perdere tempo, allontanare le elezioni e spegnere definitivamente le velleità del Pdl sull'eredità di Napolitano.
http://www.lettera43.it/politica/l-avve ... 589827.htm
Chi avrebbe vinto se la sinistra non avesse votato M5s?

La simulazione. Oggi i democratici avrebbero, con Scelta Civica, un’ampia maggioranza al Senato
Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/simulazione-pd- ... z2PNo0oEZC
In questi ultimi giorni, sia sulla Rete sia sulla carta stampata, sono apparsi numerosi appelli di ex-elettori di centrosinistra che hanno dato il loro voto al Movimento 5 stelle, affinché Grillo acconsentisse al varo di un governo di cambiamento guidato da Bersani

coolors ha scritto:

domodedovo ha scritto:All'atto pratico, mi spieghi dove sta il diritto di veto dato che la maggioranza che può dare o togliere la fiducia a un governo può cambiare a ogni votazione ?

Introduciamo il vincolo di mandato per i parlamentari e il vincolo per un governo a poter restare in carica solo se la maggioranza che l'ha originato sussiste, solo così ci sarebbe un diritto di veto.

Grillo nel dopo elezioni aveva gli zebedei di Bersani in pugno per cui poteva (ci e' arrivata anche la mia nipotina che ha 5 anni) pubblicare sul suo blog il come, dove, perché e per come delle 4 o 5 leggi che voleva per gli Italiani dichiarandosi NON disposto a inciuciare con il PD se non a tempo e per il bene del paese. Il tutto dichiarando altresì che non ammetteva deroghe o ritocchi di nessuna specie.

Bersani aveva due strade, accettare senza deroghe (facendo diventare Grillo il salvatore della patria) o rifiutarsi (facendo fare a Grillo il paladino della patria). Questo e' per me il diritto di veto, ovvero esser il magister del governo Bersani.

Era un ragionamento talmente elementare, che qua in Veneto, regione fatta di gente concreta, molti attivisti del M5S stanno ampiamente comunicando il loro disappunto ai loro capi o sono sconcertanti loro stessi per le decisioni prese da Grillo e Casaleggio.

Il problema è che non esiste un meccanismo che possa garantire quello che sostieni, come scrivevo qualche giorno fa:

domodedovo ha scritto: Vero è che la fiducia come la dai la togli, ma chi ti garantisce che Bersani una volta insediato, nel momento in cui rischia di perdere la fiducia del M5S perchè non rispetta gli impegni ad essa subordinati , non vada a fare shopping (lui lo chiama "scouting") di senatori tra le fila di Monti e di Scilipoti nel PDL ?

Come sostenevo all'inizio, è un problema di fiducia e non me la sento di condannare il M5S se non crede di poterla concedere al PD, i precedenti non sono confortanti.

e questa è la realtà verso cui ci si va a scontrare.

Lalli04 ha scritto:In un governo di coalizione puoi proporre la mozione di sfiducia in ogni momento e al senato la coalizione di sinistra va sotto

A questa parte ho risposto qui sopra a coolors.

Lalli04 ha scritto:Quanto al vincolo di mandato..che idea e'
se i padri costituenti e tutte le democrazie del mondo lo hanno garantito ci sara un perche'...capisco che Casaleggio abbia rilanciato la moda delle parrucche Luigi XIV, capisco che Lombardi dica lo stato sono io, ma tutta 'sta nostalgia per l'Ancien regime mi sta cominciando a inquietare

Sarebbe miope slegare l'eventuale vincolo di mandato dalla tipologia di legge elettorale in vigore, probabilmente la specifica assenza del vincolo introdotta in costituzione aveva un senso con la legge elettorale dell'epoca, come avrebbe senso in un proporzionale puro con voto di preferenza (possibilmente con un premio di maggioranza più modesto dell'attuale ma con un forte sbarramento), viceversa con un maggioritario senza voto di preferenza e che prevede anche le coalizioni, un vincolo di mandato è indispensabile per garantire la governabilità a chi dovesse vincere le elezioni. E' è così assurdo che l'elettore pretenda (e abbia uno strumento per poterlo pretendere) il mantenimento degli impegni promessi dai propri rappresentanti durante tutto l'arco della legislatura ? Io non credo, sarebbe antidemocratico e antirappresentativo il contrario

coolors ha scritto:Ripeto.
Le aspettative erano alte e altre.
Il Movimento 5 Stelle si e' rivelato, alla fine, solo un Movimento di corpo.
Meglio comunque di nulla, uno scossone al sistema l'ha dato, esattamente come i movimenti di corpo.

E' la tua visione probabilmente da non elettore M5S, la rispetto. Da parte mia, avendo votato M5S, il movimento sta facendo esattamente quello che mi aspettavo facesse: nessun governo con i partiti e nessun appoggio a eventuali governi dei partiti.

kimikalli ha scritto: Solidarietà a Milena Gabanelli a cui l’Eni chiede 25 milioni
http://www.gadlerner.it/2013/04/02/soli ... 25-milioni

Si, massima solidarietà a Milena Gabanelli persona intelligente, onesta e grandissima giornalista, il suo è l'unico programma che merita di essere finanziato con il canone.
Mi raccomando, niente rifornimenti nelle stazioni Eni/Agip

kimikalli ha scritto: La simulazione. Oggi i democratici avrebbero, con Scelta Civica, un’ampia maggioranza al Senato
Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/simulazione-pd- ... z2PNo0oEZC
In questi ultimi giorni, sia sulla Rete sia sulla carta stampata, sono apparsi numerosi appelli di ex-elettori di centrosinistra che hanno dato il loro voto al Movimento 5 stelle, affinché Grillo acconsentisse al varo di un governo di cambiamento guidato da Bersani

Questa simulazione ha una falla enorme, non tiene conto di un 40% abbondante di intervistati che ai sondaggi rispondono: non dichiaro il voto, non andrò a votare, voterò scheda bianca. Ecco, li dentro c'e' una buona metà (circa il 20% dell'elettorato) che in realtà si esprimerà e andrà a scompaginare tutte le teorie e le proiezioni del PD-L, ma se vi volete convincere che alle prossime imminenti elezioni smacchierete tigri e giaguari, liberi di farlo, sognare non costa nulla.

domodedovo ha scritto:

coolors ha scritto:Ripeto.
Le aspettative erano alte e altre.
Il Movimento 5 Stelle si e' rivelato, alla fine, solo un Movimento di corpo.
Meglio comunque di nulla, uno scossone al sistema l'ha dato, esattamente come i movimenti di corpo.

E' la tua visione probabilmente da non elettore M5S, la rispetto. Da parte mia, avendo votato M5S, il movimento sta facendo esattamente quello che mi aspettavo facesse: nessun governo con i partiti e nessun appoggio a eventuali governi dei partiti.

... e nessuna proposta costruttiva...
Wow

Dopo vent'anni sei tornato a votare per qualcuno che non fa nulla e tu ne sei anche felice.

Il momento storico dell'Italia lo teniamo fuori da tutte queste valutazioni, vero?

Steve1973 ha scritto:

domodedovo ha scritto:
E' la tua visione probabilmente da non elettore M5S, la rispetto. Da parte mia, avendo votato M5S, il movimento sta facendo esattamente quello che mi aspettavo facesse: nessun governo con i partiti e nessun appoggio a eventuali governi dei partiti.

... e nessuna proposta costruttiva...
Wow

Dopo vent'anni sei tornato a votare per qualcuno che non fa nulla e tu ne sei anche felice.

Il momento storico dell'Italia lo teniamo fuori da tutte queste valutazioni, vero?

ovvio. Loro dicono che l'italia ha aspettato 30 anni. E cosa saranno mai 2 mesi!
Cosa ha aspettato, l'assoluta inezia di questo stallo? L'assoluta mancanza di una reale volontà di trasformare il voto di protesta in soluzioni concrete?
Ma che gusto c'é? Spiegatemi, perché io non capisco.

Steve1973 ha scritto:
... e nessuna proposta costruttiva...
Wow

Dopo vent'anni sei tornato a votare per qualcuno che non fa nulla e tu ne sei anche felice.

Il momento storico dell'Italia lo teniamo fuori da tutte queste valutazioni, vero?

Si cominci a far legiferare il parlamento e le proposte arriveranno.

Dopo 20 anni sono tornato a votare per qualcuno che in campagna elettorale mi aveva assicurato che non avrebbe fatto accordi con i partiti responsabili di questo momento storico dell'Italia e che sta facendo esattamente quello che mi aveva promesso, di questo sono più che felice.

amluci ha scritto: ovvio. Loro dicono che l'italia ha aspettato 30 anni. E cosa saranno mai 2 mesi!
Cosa ha aspettato, l'assoluta inezia di questo stallo? L'assoluta mancanza di una reale volontà di trasformare il voto di protesta in soluzioni concrete?
Ma che gusto c'é? Spiegatemi, perché io non capisco.

Io non capisco com'e' potuto succedere che mentre altre nazioni erano governate degnamente negli anni '90 e "mettevano il fieno in cascina", da noi ci si divertiva a fare i ribaltoni, e la Lega che passa a sinistra, e la sinistra che la volta dopo vince con Prodi ma poi si divertono a farsi saltare fra di loro. Lo sfascio è stato prodotto in quegli anni e adesso chi ha sfasciato vorrebbe pure il mandato a ricostruire e con il voto degli altri ? Suvvia, siamo seri. E di Berlusconi non parlo perchè è come sparare sulla croce rossa.

Bisogna cambiare la classe dirigente e non solo in politica e questo non può essere fatto dall'oggi al domani ci vorrà tempo. Solo che alcune figure tipo la Moretti ed altri/e che stanno emergendo non mi sembrano delle persone valide.
Diceva un economista francese in televisione che l'Europa oggi impone tagli dei costi e nuove tasse necessari qualsiasi colore abbia il governo e chi propone cose diverse propaganda dei sogni. Questo vale anche in Francia. Sarà vero?

Un po' di risposte sul M5S:

1) Non è questione di avere parti del programma condiviso, di "tenere per gli zebedei" o roba simile. Il M5S non può dare la FIDUCIA ad un governo Bersani (o chi per lui) perchè non si FIDA.
A me dispiace per chi ha votato M5S con l'idea che poi si alleasse con il PD o con il PDL e adesso è deluso, ma bastava leggere il programma o ascoltare i comizi per capire che questo non poteva avvenire.
Del resto, a me sembra che chi si lamenta non abbia votato M5S, almeno qui su questo forum.

1bis) Che poi il M5S e Grillo in particolare siano fin troppo oltranzisti e radicali, questo mi trova d'accordo. Ma da qui alle elezioni la strada è lunga e tutto ancora può accadere.

2) Il fatto per cui il M5S non si fida del PD è lo stesso fatto per cui il M5S esiste.
Negli ultimi 20 anni, se il PDL ha rubato, il PD ha retto il sacco. Nessuna delle leggi vergogna del PDL è stata cancellata a cominciare dal porcellum. E adesso vengono a dire che loro sono il nuovo e il cambiamento?
(questo non significa ovviamente che, per me come per molti altri, PD e PDL siano UGUALI. Il PD è certamente il male minore. Ma è pur sempre un male)

3) Non è affatto vero che il M5S non abbia fatto proposte costruttive. Ha partecipato, ad esempio al procedimento legislativo per sbloccare i pagamenti dei debiti dello stato verso le imprese ed ha fatto in modo che venissere prima pagate le piccole imprese, poi le grandi e poi le banche. Per il resto, sono giorni se non settimane che premono, inascoltati, per la formazione delle commissioni parlamentari.
E, parliamoci chiaro, se si comincia, solo ora, a ridurre i costi della politica, per quanto in modo non ancora suficiente, lo di deve solo al M5S.