Forum Arredamento.it

Inviato: **02/10/12 0:26**

Ciao a tutt*,

stiamo cambiando cucina e facendo un "pellegrinaggio" tra vari mobilifici di fiducia (ovvero con cui ci si è trovati bene in passato).

l'idea di partenza era di prendere una cucina in laminato: vista la presenza di bimbi piccoli in casa - e relative macchinine, tricicli ecc. - ci sembra che questo sia il materiale meno delicato....della serie: poi non vorrei stare tutto il tempo a dire ai figli attento a questo o quest'altro.

il rivenditore però ci ha proposto un modello (zero di bontempi) laccato che ci piace molto, anche per i colori proposti. Dice che il laccato della cucina in questione è particolarmente resistente (grazie a un qualche tipo di trattamento post verniciatura).

Avete un consiglio o suggerimento? O qualche esperienza diretta per poter valutare quanto delicato è questo verniciato rispetto a botte e graffi?

Alternativamente stiamo guardando anche Carrera Go di Veneta Cucine e Kora di Cesar (anche se i laminati che abbiamo visto fino ad ora non ci convincono troppo...soprattutto ne abbiamo visti pochi "dal vivo" e molti su campionario)

Inviato: **02/10/12 8:33**

ci sono laccati più resistenti e meno resistenti.
ci sono colori che nascondono di più e di meno.
Un laccato può essere "duro" per te e "tenero" per me che magari ho le unghie affilate o le mani piene di anelli.... valutare queste cose senza un paragone diretto o una prova di laboratorio è letteralmente impossibile... anche perchè le prove di graffio sono distruttive.
So che è un ragionamento da "terzista" ma nel nostro campo "più resistente" non vuol dire un tubo: o hai le prove di laboratorio di abrasione e graffio o se no sono solo chiacchere da "agenti di commercio".
Se il laccato bontempi è più resistente penso che sia nell'interesse di bontempi di pubblicizzarlo e quindi avranno delle prove di laboratorio ed il rivenditore potrà farsele mandare: nel caso in cui la differenza non sia significativa sicuramente le prove non ic sono

Inviato: **02/10/12 14:28**

Q ma prechè non mettono in negozio campioni di ante che la gente può strisciare con un anello, con unghie ecc in modo che sia lo stesso cliente a valutare. Se un azienda è sicura della bontà del suo prodotto dobrebbe poterlo fare.

In questo periodo devo usare i bastoni a causa di un infortunio. Non hai idea quante volte mi sono scivolati o dalle mani o dai punti della cucina dove li poggio.Sono andati un sacco di volte a sbattere sulle ante della cucina che ha resistito benissimo. Non so se avessi avuto una cucina in laccato con tutti questi colpi cosa sarebbe successo.

Inviato: **02/10/12 19:13**

Solaria ha scritto:Q ma prechè non mettono in negozio campioni di ante che la gente può strisciare con un anello, con unghie ecc in modo che sia lo stesso cliente a valutare. Se un azienda è sicura della bontà del suo prodotto dobrebbe poterlo fare.
In questo periodo devo usare i bastoni a causa di un infortunio. Non hai idea quante volte mi sono scivolati o dalle mani o dai punti della cucina dove li poggio.Sono andati un sacco di volte a sbattere sulle ante della cucina che ha resistito benissimo. Non so se avessi avuto una cucina in laccato con tutti questi colpi cosa sarebbe successo.

perchè costa tanto e perchè durano poco: le prove di graffio sono distruttive. Inoltre in ogni caso non c'è modo di valutare obiettivamente in un negozio di mobili la bontà di un laccato rispetto ad un altro perchè le differenze sono di decimi di newton. Una prova empirica invece che si può fare ma che ovviamente ancora distrugge l'anta e richiede un'anta di paragone è di mettere le due ante affiancate e graffiarle passando le unghie velocemente tra le due superfici... serve stesso colore, no curva e stesso spessore: praticamente impossibile

Inviato: **02/10/12 21:15**

ciao Solaria e Qsecofr,

il suggerimento per quanto "da terzista"

non è per nulla male: sono andato a vedermi il sito di Bontempi, se questo laccato è particolarmente resistente lo diranno, e invece.... non dicono nulla. Sicchè immagino di poter assumere che non sia poi così diverso da altri laccati.
Poi mi è venuto in mente che il rivenditore mi parlava di un trattamento a raggi ultravioletti.... che cosa questo significhi, in termini pratici, a me è del tutto ignoto, di materiali e/o cucine non ne so proprio nulla (per questo il forum è ottimo!)

Io ora ho una cucina in laminato "low cost" (presa da emmelunga....che al tempo era un disastro per assistenza, montaggio ecc. ma andava bene per una cucina in casa in affitto e quindi senza troppe pretese) che tuttavia ha compiuto 9 anni in maniera dignitosa: ok la lamina qua e là si è sollevata (sotto la cappa) ma di graffi e segni sulle ante non c'è neanche l'ombra...e i bimbi ci hanno fatto le guerre.... e poi la posso pulire pure con la paglietta per le pentole che non si graffia. Tutto punta quindi al laminato, ma questa Zero (la fanno solo con laccato) ci piace (soprattutto a mia moglie) e il prezzo è buono....ecco dove iniziano i dubbi.

Capisco quindi che ci sono diversi laccati ma che alla fine della fiera qualsiasi laccato sarà più delicato (rispetto a graffi e botte accidentali...non parlo di prenderlo a martellate) dei laminati, è cosi?
Faccio fatica a capire l'ordine di grandezza delle differenze, ci sono misure disponibili per capire quale è la differenza a graffi e/o botte?
Ad esempio la differenza tra il miglior laccato possibile (per colore, lavorazione ecc) e il peggiore dei laccati sul mercato è comunque inferiore alla differenza tra il migliore laccato e il peggiore dei laminati? Tipo se la prima si misura in decimi di newton, la seconda è invece di centinaia di newton?

ps.
ok modifico il messaggio: mi sono andato a leggere il thread che qsecofr aveva postato su materiali vari (utilissimo!). Se ho capito bene un laminato polimerico non resiste di più ai graffi di un laccato, ma resiste meglio alle botte. Come resistenza, se capisco bene, il materiale migliore dovrebbe essere il laminato melamminico. Detto ciò i produttori quando mettono la scheda materiali su internet non speficicano una pippa (termine tecnico...) circa che tipo di laminato ecc. (e temo che molti rivenditori mi direbbero qualsiasi cosa pur di convincermi a comprare le marche che hanno in casa)

In generale i laminati lucidi sono tutti polimerici? e quando scrivono "bilaminato" che cosa intendono? ... non avranno messo la blindatura alle ante

Inviato: **02/10/12 22:43**

JACOPONE ha scritto:ciao Solaria e Qsecofr,

il suggerimento per quanto "da terzista" non è per nulla male: sono andato a vedermi il sito di Bontempi, se questo laccato è particolarmente resistente lo diranno, e invece.... non dicono nulla. Sicchè immagino di poter assumere che non sia poi così diverso da altri laccati.
Poi mi è venuto in mente che il rivenditore mi parlava di un trattamento a raggi ultravioletti.... che cosa questo significhi, in termini pratici, a me è del tutto ignoto, di materiali e/o cucine non ne so proprio nulla (per questo il forum è ottimo!)

Io ora ho una cucina in laminato "low cost" (presa da emmelunga....che al tempo era un disastro per assistenza, montaggio ecc. ma andava bene per una cucina in casa in affitto e quindi senza troppe pretese) che tuttavia ha compiuto 9 anni in maniera dignitosa: ok la lamina qua e là si è sollevata (sotto la cappa) ma di graffi e segni sulle ante non c'è neanche l'ombra...e i bimbi ci hanno fatto le guerre.... e poi la posso pulire pure con la paglietta per le pentole che non si graffia. Tutto punta quindi al laminato, ma questa Zero (la fanno solo con laccato) ci piace (soprattutto a mia moglie) e il prezzo è buono....ecco dove iniziano i dubbi.

Capisco quindi che ci sono diversi laccati ma che alla fine della fiera qualsiasi laccato sarà più delicato (rispetto a graffi e botte accidentali...non parlo di prenderlo a martellate) dei laminati, è cosi?
Faccio fatica a capire l'ordine di grandezza delle differenze, ci sono misure disponibili per capire quale è la differenza a graffi e/o botte?
Ad esempio la differenza tra il miglior laccato possibile (per colore, lavorazione ecc) e il peggiore dei laccati sul mercato è comunque inferiore alla differenza tra il migliore laccato e il peggiore dei laminati? Tipo se la prima si misura in decimi di newton, la seconda è invece di centinaia di newton?

allora... prima i raggi ultraviolenti

... è un metodo di essiccazione dei prodotti vernicianti: o si aspetta che il solvente evapori oppure ci sono degli "iniziatori" che si spaccano molecolarmente quando colpiti da determinate frequenze ultraviolette creando l'indurimento del prodotto verniciante. Non si può esprimere un giudizio unitario su quale metodo dia risultati migliori ma possiamo dire che l'essicazione uv può dare delle resistenze migliori (a volte) ma di contro hai la necessità di pezzi solo piani e laccati in linea (in pratica non c'è il tipo con la manina e la pistola a spruzzo che può decidere dove intervenire di più o di meno ma una rulliera motorizzata che passa il pezzo attraverso macchine di stesura della vernice e forni di essicazione....in parole povere di solito le ante fatte con questo metodo sono più economiche perchè fatte in serie, a volte meno curate, ma non necessariamente scarse o "più scarse" di un laccato in cabina.
Allora: diremo che mi fa pensare che la tua "lamina staccata" su un punto caldo sia non un laminato ma un polimerico... altro prodotto...casomai poi se metti una foto di un bordo indaghiamo... comunque se stiamo su laccato o un prodotto "melamminico" (che può essere un melamminico, un melamminico con barriera, un laminato cpl o un laminato hpl) i newton sono da 0,4N a 0,8N per i laccati (e le foglie polimeriche) e dai 2 fino ad oltre 7 newton per i prodotti melamminici: in effetti con i "prodotti" della famiglia "melamminici" ci fanno anche i parquet ed i top.
Questo non vuol dire che i prodotti melamminici non si graffiano in assoluto o che siano indistruttibili ma sicuramente almeno per quanto riguarda la prova di graffiatura sono su un altro pianeta rispetto ai laccati.

Inviato: **02/10/12 22:51**

mille grazie!

nel frattempo avevo letto il tuo thread sui materiali e aggiunto questo al mio messaggio

p.s. ok modifico il messaggio: mi sono andato a leggere il thread che qsecofr aveva postato su materiali vari (utilissimo!). Se ho capito bene un laminato polimerico non resiste di più ai graffi di un laccato, ma resiste meglio alle botte. Come resistenza, se capisco bene, il materiale migliore dovrebbe essere il laminato melamminico. Detto ciò i produttori quando mettono la scheda materiali su internet non speficicano una pippa (termine tecnico...) circa che tipo di laminato ecc. (e temo che molti rivenditori o proprio non lo sappiano o mi direbbero qualsiasi cosa pur di convincermi a comprare le marche che hanno in casa).

In generale i laminati lucidi sono (quasi) tutti polimerici? e quando scrivono "bilaminato" che cosa intendono? ... non avranno messo la blindatura alle ante

posterò una foto della lamina sollevata così ci togliamo la curiosità...

intanto super grazie per le dritte!

Inviato: **02/10/12 23:04**

JACOPONE ha scritto:mille grazie!

nel frattempo avevo letto il tuo thread sui materiali e aggiunto questo al mio messaggio

p.s. ok modifico il messaggio: mi sono andato a leggere il thread che qsecofr aveva postato su materiali vari (utilissimo!). Se ho capito bene un laminato polimerico non resiste di più ai graffi di un laccato, ma resiste meglio alle botte. Come resistenza, se capisco bene, il materiale migliore dovrebbe essere il laminato melamminico. Detto ciò i produttori quando mettono la scheda materiali su internet non speficicano una pippa (termine tecnico...) circa che tipo di laminato ecc. (e temo che molti rivenditori o proprio non lo sappiano o mi direbbero qualsiasi cosa pur di convincermi a comprare le marche che hanno in casa).

In generale i laminati lucidi sono (quasi) tutti polimerici? e quando scrivono "bilaminato" che cosa intendono? ... non avranno messo la blindatura alle ante

posterò una foto della lamina sollevata così ci togliamo la curiosità...

intanto super grazie per le dritte!

bilaminato non è un vero laminato in senso stretto... o meglio per gli addetti ai lavori sarebbe un nobilitato melamminico con barriera: per i consumatori è un prodotto che sotto la prima carta impregnata che da il decoro e la tinta c'è una seconda carta impreganta detta barriera che migliora leggermente il materiale.

Spesso i lucidi sono polimerici perchè il laminato non raggiunge gli stessi gradi di lucidità ma ci sono sul mercato sia ottimi prodotti in HPL sia soluzioni un po' più cadenti fatte con del nobilitato melamminico (con barriera)... non sono lucide come un polimerico... proprio no... però sono molto molto più duri
per la tua cucina dico che è difficile che si stacchi la lamina di un nobilitato perchè la carta melamminica è applicata a caldo che termoindurisce queste resine quindi di solito sono piuttosto tenaci al calore. Gli HPL invece vengono attaccati con colle viniliche che comunque di solito superano bene test fino a 130 gradi...invece sui 80 gradi i polimerici cedono abbastanza miseramente... potrebbe invece essere che l'anta della cappa più che delaminata si sia gonfiata a seguito di un distacco del bordo seguito da qta interessanti di vapore.

Inviato: **03/10/12 10:42**

ecco qui le foto della cucina "incriminata" (che in realtà per quello che la ho pagata e visto che è sopravissuta a traslocchi, figli e montatori poco attenti ha fatto il suo lavoro più che bene).

pensile della cappa e pensile vicino con "scollatura"

qui il bordo dell'anta vicina invece apapre rovinata da botta o sfregamento - vedi sopra commento circa i montatori

tuttavia la struttura (n.b. non l'anta) dei pensili vicini alla cappa non hanno ceduto in nessun modo (è un materiale diverso quello che viene usato per la struttura?)

Inviato: **03/10/12 13:50**

JACOPONE ha scritto:ecco qui le foto della cucina "incriminata"

hai l'anta in polimerico. le casse invece sono dalla notte dei tempi in melamminico... così hai anche un riferimento quando acquisterai il nuovo

tu parli di botte ma in realtà il pvc si è scollato di brutto a causa presumibile del calore: calore che ha fatto anche ritirare il pvc oramai scollato esponendoti l'mdf.

vorrei farti notare che queste cose entro i primi 2 anni sono cambiate assolutamente in garanzia: di norma quando succede oltre i termini di legge comunque c'è una risposta positiva del produttore della cucina (... che non è comunque il produttore dell'anta) in quanto l'anta non ha da scollarsi neanche fra 10 anni... in qualche modo in pratica si cerca di venire incontro al fine di dare una assistenza legalmente non dovuta ma "moralmente" dovuta.
Ovviamente con un mercatone si va avanti a carte bollate, con il negozio di fiducia può essere che si caschi anche peggio o anche molto meglio.

Inviato: **03/10/12 14:46**

mille grazie qsecofr,

in effetti l'indicazione sarà super utile per il nuovo acquisto: le ante della cucina che ho hanno retto benissimo graffi e urti (graffiarle per me è risultato impossibile) sicchè penso che potrò considerare anche questo materiale senza per forza ripiegare sul melamminico.

La cucina, ora che abbiamo casa nostra, la cambiamo volentieri per prenderne una su misura della nuova casa....poi in questo caso anche volendo credo non potrei andare dal rivenditore/produttore: l'ho aquistata da Emmelunga che a Verona ha chiuso da un pezzo. Devo dire non sorpredentemente visto che a prescindere dalla qualità del prodotto venduto (non so se lo vendevano solo - mettendo il loro nome - o lo producevano anche) dopo la vendita si servivano di montatori esterni che, per la mia esperienza, erano dei veri e propri disastri ambulanti (tanto per dirne una erano riusciti a rompere il piano di lavoro nel montaggio e nel sostituirlo, un mese dopo, sono riusciti a danneggiate i tubi del gas.....).

ciao e grazie ancora per le dritte!

Inviato: **03/10/12 15:06**

jacopone se sei di verona e ti/ vi piace il laccato ti suggerirei di visitare la showroom / negozio di MK o magari direttamente la fabbrica s san giovanni lupatoto

noi abbiamo una cucina con basi e colonne impiallaciate e pensili laccati da circa 10 mesi e siamo assolutamente soddisfatti

Inviato: **03/10/12 15:58**

JACOPONE ha scritto:mille grazie qsecofr,

in effetti l'indicazione sarà super utile per il nuovo acquisto: le ante della cucina che ho hanno retto benissimo graffi e urti (graffiarle per me è risultato impossibile) sicchè penso che potrò considerare anche questo materiale senza per forza ripiegare sul melamminico.

La cucina, ora che abbiamo casa nostra, la cambiamo volentieri per prenderne una su misura della nuova casa....poi in questo caso anche volendo credo non potrei andare dal rivenditore/produttore: l'ho aquistata da Emmelunga che a Verona ha chiuso da un pezzo. Devo dire non sorpredentemente visto che a prescindere dalla qualità del prodotto venduto (non so se lo vendevano solo - mettendo il loro nome - o lo producevano anche) dopo la vendita si servivano di montatori esterni che, per la mia esperienza, erano dei veri e propri disastri ambulanti (tanto per dirne una erano riusciti a rompere il piano di lavoro nel montaggio e nel sostituirlo, un mese dopo, sono riusciti a danneggiate i tubi del gas.....).

ciao e grazie ancora per le dritte!

emmelunga??? ma non sai come è andata a finire???
...emmelunga-->aiazzone... hai comprato da dei farabutti.
PS: emmelunga non produceva...e diversi fornitori hanno chiuso per colpa di questi delinquenti.

per il polimerico se ti interessa capire qualche cosa in più:
http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... merico+pvc

Inviato: **08/06/13 22:01**

qsecofr ha scritto:
JACOPONE ha scritto:mille grazie!

nel frattempo avevo letto il tuo thread sui materiali e aggiunto questo al mio messaggio

p.s. ok modifico il messaggio: mi sono andato a leggere il thread che qsecofr aveva postato su materiali vari (utilissimo!). Se ho capito bene un laminato polimerico non resiste di più ai graffi di un laccato, ma resiste meglio alle botte. Come resistenza, se capisco bene, il materiale migliore dovrebbe essere il laminato melamminico. Detto ciò i produttori quando mettono la scheda materiali su internet non speficicano una pippa (termine tecnico...) circa che tipo di laminato ecc. (e temo che molti rivenditori o proprio non lo sappiano o mi direbbero qualsiasi cosa pur di convincermi a comprare le marche che hanno in casa).
Ciao qsecofr dove trovo il tuo thread sui materiali per la cucina ?? Laminato polimerico e via dicendo... Grazie in anticipo ps scusa la domanda sciocca ma non sono molto pratica
In generale i laminati lucidi sono (quasi) tutti polimerici? e quando scrivono "bilaminato" che cosa intendono? ... non avranno messo la blindatura alle ante

posterò una foto della lamina sollevata così ci togliamo la curiosità...

intanto super grazie per le dritte!
bilaminato non è un vero laminato in senso stretto... o meglio per gli addetti ai lavori sarebbe un nobilitato melamminico con barriera: per i consumatori è un prodotto che sotto la prima carta impregnata che da il decoro e la tinta c'è una seconda carta impreganta detta barriera che migliora leggermente il materiale.

Spesso i lucidi sono polimerici perchè il laminato non raggiunge gli stessi gradi di lucidità ma ci sono sul mercato sia ottimi prodotti in HPL sia soluzioni un po' più cadenti fatte con del nobilitato melamminico (con barriera)... non sono lucide come un polimerico... proprio no... però sono molto molto più duri
per la tua cucina dico che è difficile che si stacchi la lamina di un nobilitato perchè la carta melamminica è applicata a caldo che termoindurisce queste resine quindi di solito sono piuttosto tenaci al calore. Gli HPL invece vengono attaccati con colle viniliche che comunque di solito superano bene test fino a 130 gradi...invece sui 80 gradi i polimerici cedono abbastanza miseramente... potrebbe invece essere che l'anta della cappa più che delaminata si sia gonfiata a seguito di un distacco del bordo seguito da qta interessanti di vapore.

Inviato: **08/06/13 22:19**

Necropost senza domanda... boo... tra l altro siamo in un thread minaciato dal malocchio... emmelunga, un polimerico staccato, infine bontempi...

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CONSIGLIO MATERIALE ANTE CUCINA, LACCATO ZERO BONTEMPI è OK?

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Re: CONSIGLIO MATERIALE ANTE CUCINA, LACCATO ZERO BONTEMPI è

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