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Non so bene dove mettere sto topic...lo metto qui...

Vorrei un parere (anche da addetti ai lavori volendo) su quanto un preventivo per una ristrutturazione "articolata" (cioe' con un tot di lavori diversi da fare) dovrebbe essere dettagliato/partizionato con quotazioni specifiche...quali sono gli "usi" in questo ambito diciamo.

Chiedo perche' qualche settimana fa ho dato una lista di cose che volevo fare per abbellire il mio appartamento, costruito qualche anno fa e mai abitato, prima di entrarci (nulla di strutturale...roba tipo rifacimento pavimento in resina, decorazione pareti/soffitto, impianto illuminazione, cambio porte, velette in cartongesso) ad un'impresa.
Mentre aspettavo che questi mi dicessero qualcosa mi sono interessato da vari artigiani/venditori per avere un idea da "specialisti" dei prezzi (e anche tecnicamente della realizzazione) delle varie opere singolarmente...sentito un pittore per le pareti, una ditta specializzata in resina per il pavimento, venditori di porte per le filomuro che voglio mettere, un cartongessista ecc.

Questi ultimi mi hanno fatto tutti preventivi molto dettagliati con specifiche dei prodotti usati, cicli di posa, prezzi al mq...
Oggi mi arriva il preventivo dall'impresa che citavo all'inizio cosi' fatto: lista per punti delle varie cose...e alla fine un UNICO mega prezzone (37.000 euro, mica bruscolini) per tutto il blocco.

E' normale?
Un preventivo cosi' non mi serve a nulla...non riesco a fare alcuna valutazione sui costi delle singole realizzazioni per capire se sono competitive o meno rispetto al mercato...mi devo semplicemente fidare...
(unico modo per fare un confronto e' dare la stessa lista ad un altra impresa e vedere quale sarebbe il loro prezzo "globale"...ma i lavori non e' che si fanno tutti o niente...si puo' farne anche una parte...non sto costruendo una casa da 0 che affidi ad un'impresa e te la porta dalle fondamenta alla fine...qui si tratta di lavori realizzabili separatamente ed eventualmente anche in tempi diversi)

A mia replica il tizio mi fa "non faccio piu' il computo preciso al mq perche' mi sono stancato che poi la gente usi il mio preventivo per fare quotazioni da altri"...
Ma lo scopo tipico dei preventivi non dovrebbe essre proprio fare confronti e, valutando prezzo/modalità realizzative/materiali usati, scegliere l'opzione migliore per me?!
(e non intendo con questo il giochino di andare da uno col preventivo fatto da un altro e chiedere di fare qualcosa in meno...cosa che ritengo abbastanza "una bastardata"...ma fare 2+ preventivi in parallelo e poi alla fine confrontarseli a casa)

Oh...se questo e' lo standard del settore mi adeguo ma mi suona un attimino strano...

Non pretendo che uno mi faccia i prezzi al mq...ma almeno quotare separatamente i vari lavori che sono "tecnicamente" delle entita' separate...tipo: il pavimento in resina ti costa TOT...4 porte filomuro TOT...modifiche alle tracce elettriche e illuminazione TOT e via cosi'...avrei almeno avuto 6-7 componenti di prezzo che mi avrebbero consentito di valutare se questa impresa lavora in linea col mercato o meno...ed eventualmente anche scegliere quali lavori fare in via prioritaria e quali eliminare nel caso il mio budget sia limitato.

Che dite?

che se vuoi un computo metrico da sottoporre ai vari artigiani o imprese, devi rivolgerti ad un tecnico che, pagato, lo elabori.
Con quello e qualche disegno anche di dettaglio, potrai rivolgerti a chi ti pare e solo così potrai avere un riscontro ai prezzi singoli; rivolgerti ad un'impresa con un elenco dei lavori senza alcuna indicazione delle quantità ma soprattutto dei cicli di lavorazione nè dei materiali che intendi usare, non serve a nulla perchè ciascuno può risolvere l'intervento con materiali differenti........

Beh...le "quantita'" e' la casa...uno vede, misura e quello e'...
I cicli di lavorazione e le marche dei materiali possono anche essere diversi (e cambiare di conseguenza radicalmente il costo), ma me li descrivi e poi valutero' io quanto ritenerli efficaci in rapporto al prezzo e decidero' di conseguenza.

Il fatto che io non abbia pagato un architetto per redigere un capitolato dettagliato al millesimo, ma sia io ad indicare quale e' la resa finale dei vari lavori che voglio (compreso anche l'uso di certi materiali e marche da me "consigliati" ma che poi uno puo' decidere di sostituire con altri che giudica equivalenti) non impedisce all'impresa di darti indicazione separata dei costi delle varie opere...non e' che come fai il pavimento ti incide sulla pittura delle pareti, o che porte metti ti incide su come gira l'impianto luci...sono lavori separati, dimmi cosa costa ognuno di essi almeno.

Anche perche' se uno mi fa un preventivo da 40000 euro e io ho un budget di 30000 ipotizziamo...come faccio a sapere cosa e' meglio tagliare se non ho la minima idea del costo delle varie cose?!
Devo ri-chiederti un preventivo con lista ridotta (che tu mi fornirai di nuovo con cifrona globale finale), tagliando a casaccio e sperando che le opere che ho tagliato poi corrispondano a circa 10000 euro?

L'impresa non è tenuta a farti un capitolato dettagliato, è un lavoro e va pagato. Perchè ti dovrebbero fare un capitolato dal quale tu togli i prezzi e lo giri ad altre imprese? L'architetto, quello buono (a trovarlo mi dirai), nel complesso ti fa risparmiare perchè ti dice esattamente con un capitolato cosa ti serve e quanto lo dovresti pagare. In fase di lavorazione controlla da tecnico che tutto si svolga correttamente e per alcune cose non puoi prescindere dall'architetto (sempre quello buono s'intende), ed è giusto che venga pagato anche lui per il ruolo che svolge.

Ogni giorno mi arrivano mail di imprese che fanno gare che pretendono un prezzo sui capitolati delle gare, spetta a loro in questo caso farlo i prezzari esistono per questo, vincere la gara e chiamare gli artigiani o usare i loro operai per i lavori.

Cippolo ha scritto:Beh...le "quantita'" e' la casa...uno vede, misura e quello e'...
I cicli di lavorazione e le marche dei materiali possono anche essere diversi (e cambiare di conseguenza radicalmente il costo), ma me li descrivi e poi valutero' io quanto ritenerli efficaci in rapporto al prezzo e decidero' di conseguenza.

Il fatto che io non abbia pagato un architetto per redigere un capitolato dettagliato al millesimo, ma sia io ad indicare quale e' la resa finale dei vari lavori che voglio (compreso anche l'uso di certi materiali e marche da me "consigliati" ma che poi uno puo' decidere di sostituire con altri che giudica equivalenti) non impedisce all'impresa di darti indicazione separata dei costi delle varie opere...non e' che come fai il pavimento ti incide sulla pittura delle pareti, o che porte metti ti incide su come gira l'impianto luci...sono lavori separati, dimmi cosa costa ognuno di essi almeno.

Anche perche' se uno mi fa un preventivo da 40000 euro e io ho un budget di 30000 ipotizziamo...come faccio a sapere cosa e' meglio tagliare se non ho la minima idea del costo delle varie cose?!
Devo ri-chiederti un preventivo con lista ridotta (che tu mi fornirai di nuovo con cifrona globale finale), tagliando a casaccio e sperando che le opere che ho tagliato poi corrispondano a circa 10000 euro?

Ciao a tutti,
non voglio fare assolutamente polemica ma certe risposte rischiano di apparire "corporative".
In molti casi il supporto di un professionista è richiesto dalla normativa, in molti altri è comunque conveniente in quanto il cliente non ha le competenze e le conoscenze per gestire in autonomia la situazione. Detto questo, credo che ci siano invece situazioni in cui il cliente può agire in autonomia, avere trasparenza mi pare un diritto, così come è un diritto mettere in competizione diversi fornitori per ottenere le migliori condizioni in termini di soluzione tecnica, tempi di esecuzione, garanzia,......, prezzo. Questo è la norma in tutti gli ambiti in cui gli acquisti sono fatti in maniera un minimo strutturato, anzi è spesso richiesto da norme e regolamenti oltre che dal buon senso. In ambito industriale è la norma richiedere più offerte e mettere in competizione i fornitori.
Credo anche che trincerarsi dietro al fatto che un preventivo dettagliato è un costo, sia un approccio che indica scarsa professionalità; mi spiego meglio prima di essere frainteso:
1 il fornitore fa una stima " ad occhio" del lavoro ed effettivamente non studia un computo dettagliato, è ovvio che siamo a rischio di sorprese e delusioni.
2 Il fornitore studia bene il progetto, fa i suoi calcoli e non ce li vuole mostrare, ipotizzo che abbia qualcosa da nascondere e rifiuti di competere tecnicamenete ed economicamnte con altri, non gli costerebbe nulla fornire i calcoli fatti con un foglio excel, un fle di word, un pezzo di carta, ......anche questo non mi piace.

Personalmente ed in tutti i campi, se ricevo offerte generiche, chiedo di dettagliarle e se ottengo risposte negative escludo il fornitore dalla competizione.

Ci sono tante imprese ed artigliani, chiedi ad altri, fai le tue valutazioni,se sei affezionato al primo fornitore, alla fine lo richiami e lo metti al corrente dei risultati, potrebbe venire a più miti consigli.

Luca

Beh...le "quantita'" e' la casa...uno vede, misura e quello e'

Chi misura?
Quello è un lavoro che va retribuito!
Se tu vai a farti fare un preventivo per la tua macchina, spesso lo paghi e, se poi lo fai fare, il relativo costo ti viene scalato dal conto finale.
Però un conto è fare il preventivo per la sostituzione di un parafango o di un pezzo del motore, altra cosa è mettersi a descrivere compiutamente tutti i lavori con le relative quantità. Non è che lo fai in un paio d'ore.......
Noi, per un appartamento, calcoliamo una giornata solo per questo tipo di prestazione perchè bisogna tener conto anche del tipo di lavorazioni che sono necessarie.
Diverso se la cosa riguarda un edificio intero! Se l'intervento è grande, ci vuole anche una settimana!

I cicli di lavorazione e le marche dei materiali possono anche essere diversi (e cambiare di conseguenza radicalmente il costo), ma me li descrivi e poi valutero' io quanto ritenerli efficaci in rapporto al prezzo e decidero' di conseguenza.

Allora, dal momento che ritieni di essere in grado di decidere, perchè non fai tu il computo metrico?
Se fosse così facile e così rapido, stai sicuro che nessuno farebbe tante storie!
E ritieni che prendere una decisione in rapporto al prezzo sia sufficiente?
E credi di essere in grado di valutare l'efficacia di un prodotto rispetto ad un altro?
Credo che ci sia una buona dose di presunzione in quel che dici: da parte mia io non mi permetto di discutere il preventivo per la manutenzione della mia auto. So benissimo di non capirci un'acca di motori ed è perfettamente inutile che il meccanico mi spieghi del carburatore o della catena di trasmissione. Non capisco nulla e non mi interessa: ciò che mi interessa è che sia in grado di eseguire l'intervento con competenza usando ricambi originali. E quindi ho una garanzia.
x luca

Credo anche che trincerarsi dietro al fatto che un preventivo dettagliato è un costo, sia un approccio che indica scarsa professionalità; mi spiego meglio prima di essere frainteso:
1 il fornitore fa una stima " ad occhio" del lavoro ed effettivamente non studia un computo dettagliato, è ovvio che siamo a rischio di sorprese e delusioni.

C'è la possibilità di fare un contratto a corpo, a forfait, ossia senza misurare le quantità: si allega una descrizione accurata degli interventi e si mette la somma finale. Qualunque cosa accada, anche se non prevista (occore rifare 100 mq di intonaco anzichè i 30 previsti; il pavimento, in effetti è di 220 mq e non 150 come sembrava inizialmente), l'importo non cambierà.
Diverso è sottoporre un computo metrico con le quantità specifiche e ad ognuna assegnare un valore.

Non voglio sindacare sull'opportunità di rivolgersi a un tecnico per redigere un capitolato...sono certo che per determinati lavori (di una certa importanza) sia essenziale, faccia evitare errori e causi molti meno grattacapi che fare da soli...ma secondo me Olabarch hai un attimo ingigantito la cosa rispetto al mio caso concreto...

Sto facendo delle "manutenzioni ordinarie"...mica distruggendo tutto e rifacendo di sana pianta...e neanche ho una villa hollywoodiana da gestire, si tratta in pratica di abbellire un monolocale con finiture/accessori di pregio piu' elevato rispetto a quanto la ditta costruttrice non avesse messo inizialmente.
Non ci sono progettazioni complesse...scegli l'aspetto o il prodotto su internet e trovi uno che te lo posi/monti...l'unica cosa un po' piu' complicata (coinvolgendo elettricista, cartongessista e muratore) e' la sistemazione dell'impianto elettrico e delle luci, il resto sono banalita'.

E neanche penso di riuscire da profano ad entrare nel merito della chimica dei materiali o altre robe supertecniche ma ti faccio un esempio concreto:
Stesso lavoro: rivestimento dell'attuale pavimento piastrellato con resina
ditta specializzata 1: resina autolivellante epossidica, retini di ancoraggio, cicli di posa a piu' strati e finitura poliuretanica anti uv...preventivo alto
pittore (che fa anche lavori in resina) 2: alternativa 1 con resina autolivellante senza retini e nessuna finitura, preventivo medio...alternativa 2 smaltatura a rullo con epossidica, preventivo basso

Ora io gia' con queste informazioni posso anche da profano decidere cosa puo' essere meglio per me a seconda del budget, della durata prevista e dell'effetto estetico...ho pochi soldi, mi accontento della soluzione "povera"...decido che voglio il meglio, ne accetto il costo superiore..
Quello che mi propone il ciclo ad alto costo mi sta fregando perche' non vale tanto? Vado su internet e cerco di farmi un idea di cosa puo' valere un ciclo del genere...
Ho comunque delle informazioni che posso usare per capire meglio quale direzione prendere...

Ma se questa stessa opera l'impresa 3 (quella che citavo del preventivo "globale") me la mette in un calderone gigantesco con altre 6-7 cose che non c'entrano nulla capisci che decidere quanto sia buono il lavoro che mi andrai a fare e di quanto valga il costo finale diventa assolutamente impossibile...non hai nessun parametro di raffronto...devi solo FIDARTI (e sinceramente a me di dare fiducia cieca a chicchessia non mi va...voglio capire il perche' delle cose anche se non sono un addetto ai lavori)

PS: questa ditta non l'ho trovata a caso su internet...mi e' stata raccomandata da conoscenti che avevano rifatto casa con loro ed ero molto fiducioso...ma dopo un preventivo presentato cosi' sono rimasto un po' deluso
Per quello chiedevo qui se questo e' da considerarsi uno standard (quindi ero io che avevo aspettative eccessive) oppure e' un caso da considerarsi un po' anomalo (e la cosa mi spingerebbe a guardarmi in giro ulteriormente e valutare modalità diverse per arrivare al risultato che voglio ottenere)

Secondo me sbagli approccio. Per confrontare i prezzi devi paragonare lavori identici. Non puoi paragonare una pavimento in resina fatto levigando il pavimento attuale, applicando la rete in fibra, stesura di fondo, doppia stesura di resina autolivellante e decoro a colore, finitura vetrificante finale con la verniciatura di un pavimento. Non è questione di prezzo sono cose diverse. Decidi cosa vuoi fare, prendi le misure, scrivi una lista e passa la stessa lista specificando ad ognuno cosa vuoi e solo allora puoi confrontare i prezzi. L'impresa non ha specificato le voci perchè quasi sempre se fai un preventivo dettagliato viene poi utilizzato come capitolato lavori, e questo non è corretto. Poi se proprio vogliamo parlare male degli architetti con me sfondi una porta aperta . L'archistar Calatrava a Venezia per fare il suo "ponticello a scivolo" è partito con un capitolato da 4 milioni per finire l'"opera" a 12, alla faccia del professionista (fonte: Il Messaggero).

Secondo me sbagli approccio. Per confrontare i prezzi devi paragonare lavori identici. Non puoi paragonare una pavimento in resina fatto levigando il pavimento attuale, applicando la rete in fibra, stesura di fondo, doppia stesura di resina autolivellante e decoro a colore, finitura vetrificante finale con la verniciatura di un pavimento. Non è questione di prezzo sono cose diverse. Decidi cosa vuoi fare, prendi le misure, scrivi una lista e passa la stessa lista specificando ad ognuno cosa vuoi e solo allora puoi confrontare i prezzi. L'impresa non ha specificato le voci perchè quasi sempre se fai un preventivo dettagliato viene poi utilizzato come capitolato lavori, e questo non è corretto.

stranamente mi trovo d'accordo con solopittura!
però è sull'ultimo periodo che non concordo:

Calatrava a Venezia per fare il suo "ponticello a scivolo" è partito con un capitolato da 4 milioni per finire l'"opera" a 12, alla faccia del professionista

E' facile sparare su chi è sommo: F.Ll.Wright affermava, in proposito
Chiunque sia impegnato nell’opera creativa è esposto alla persecuzione odiosa dei confronti. Gli odiosi confronti seguono la parte creativa ove sia implicato il principio poetico poichè solo per confronti apprende la mente inferiore: confronti spesso equivoci, compiuti l’uno per l’altro, per momenti di utile. Ma la mente superiore apprende per analisi: dallo studio della Natura
E non v'è alcun dubbio che NESSUNO prima di Calatrava abbia mai esplorato le possibilità e le strade che lui ha creato.
E' facile sparare su qualcuno che inventa qualcosa e, proprio perchè mai realizzato prima, difficile da prevedere nei più piccoli particolari.
Con lo spostamento del tempio di Abu Simbel è stata la medesima cosa; col Mose a Ve, stessa cosa; con la Sagrada Familia a Barcelona idem; e anche con le opere di Calatrava.
Nessuno mai ha osato forme ed ha camminato sul filo della statica come solo lui sa fare!
Un altro dei principi ai quali è necessario far riferimento è questo che risale ai primi del '900, scritto da un illustre letterato, poeta, artista, critico d'arte: concordo con lui che
l’ingegno sia cosa più rara dell’inettitudine e che creare sia infinitamente più difficile che copiare, ma vorremmo forse trarne la conclusione che il creare sia errore e il copiare sia saggezza?”
E' per questo motivo che bisogna guardare al di là dell'opera e ringraziare chi ha avuto il coraggio e l'abilità di percorrere per primo determinate strade.
A margine di ciò devo ammettere che non comprendo il commento di nuova.vita.
Ma capisco: è un mio limite.

D'accordo con Solo Pittura e Ola...

Spesso ho l'impressione che il cliente venga con l'idea che tutto gli è dovuto, dal preventivo, al rilievo misure.

A me succede spesso per lavori più particolari, come ad esempio tetti in vetro, verande o facciate continue. Oltre a sviluppargli l'offerta chiedono anche particolari e attacchi, questo lo fanno spesso i tecnici, tu elabori il tutto e appena escono da te vanno dal prossimo con il preventivo. Il tuo concorrente per forza di cose sarà meno caro. Non perderà tempo per il rilievo preliminare e ascolterà il progettista, forte dei tuoi consigli, sulla risoluzione di particolari costruttivi.

Purtroppo a volte davvero penso che il preventivo, specie per lavori particolari, dovrebbe costare X €. Se poi confermi, te li detraggo dal contratto...Ma resterà un sogno.

Ah, altro aspetto...Spesso il gratuito è visto come cosa di poco valore.

Le miei sono solo piccole considerazioni, senza alcun riferimento particolare.

Spesso il gratuito è visto come cosa di poco valore

Concordo! Purtroppo concordo!!!
E' verissimo! Il solo fatto di "offrire" qualcosa che, normalmente dovrebbe costare, per la maggior parte delle persone significa: "Visto che ho fatto questa cosa, te la regalo perchè ho impiegato poco tempo".
E questo è sbagliatissimo!!!
Anche il notaio fa stampare i modelli che ha nel computer, inserisce alcuni dati e, per 10 minuti di colloquio è capace di chiedere 10.000 euri!

Ciao,
da appassionato di architettura, un applauso ad Ola per per difesa sei "sommi" anche se credo proprio non ne abbiano bisogno.

Per i preventivi invece non concordo, mi occupo di acquisti ed anche su progetti complessi si chiedono sempre almeno tre offerte dettagliate. Per redigerle i fornitori debbono sviluppare disegni, cicli di lavorazione. ecc.
Tutto ovviamente gratis e nella speranza di ottenere la commessa. Allafine uno solo vincerà e gli altri due hanno sostenuto solo dei costi. Ovviamente nel calcolo dei loro costi tutte queste aziende tengono in considerazione che solo una percentuale delle offerte fatte avranno seguito ed il costo delle altre sarà "spalmato" su queste.
Alla fine perchè deve esssere diverso in edilizia?

Luca

Luca, il paragone non regge!
E' come se avessi un terreno edificabile e chiamassi 3 imprese dicendo loro: "fatemi un progetto ed il preventivo (gratis). Chi si aggiudicherà il lavoro, verrà retribuito!".
Capisci ben che nessuno si sognerebbe di partecipare ad una specie di gara di questo tipo!
Ci vuol troppo tempo e nessuno potrebbe rischiare spendendo in proprio per fare un favore ad una persona che, magari, potrebbe pure diventare un committente. Ma magari no!
Quindi il discrimine è: se devo segnare i prezzi per ciascuna lavorazione nella quale sono indicate con precisione materiali e tipo di lavorazione, ok! Mi metto e stendo un preventivo.
Ma se devo capire tutti i lavori da svolgere; devo fare una descrizione (computo metrico), devo scegliere i materiali e devo applicare i prezzi, capisci che il tempo che occupo per questo tipo di attività è molto diverso!
Un conto è sostituire i sanitari; un altro ristrutturare completamente un edificio o un appartamento.

lucamuzzarelli ha scritto:Per i preventivi invece non concordo, mi occupo di acquisti ed anche su progetti complessi si chiedono sempre almeno tre offerte dettagliate. Per redigerle i fornitori debbono sviluppare disegni, cicli di lavorazione. ecc.
Tutto ovviamente gratis e nella speranza di ottenere la commessa. Allafine uno solo vincerà e gli altri due hanno sostenuto solo dei costi. Ovviamente nel calcolo dei loro costi tutte queste aziende tengono in considerazione che solo una percentuale delle offerte fatte avranno seguito ed il costo delle altre sarà "spalmato" su queste.
Alla fine perchè deve esssere diverso in edilizia?

Luca

Però vedi,
tu poni in concorrenza solo offerte dettagliate, quindi il tema di questa discussione nel tuo caso è già risolto: il preventivo globale non è sufficiente.
E anche il discorso costi e ben definito, nessuno chiede un rimborso, ma sai bene che quell'attività ha un valore che rientra nell'importo della commessa. Anzi peggio, sei persino a conoscenza che nell'offerta che tu vai ad approvare c'è dentro anche una quota di costo di un'altra offerta andata male.
Il nocciolo sta tutto nell'incidenza delle spese di preventivazione rispetto all'importo della commessa.

poveri illusi SIAMO NEL 2000 ah e 13 ...... se non sapete la differenza fra creare un opera d'arte e rinnovare un locale con tot mq colore ...impiantistica varia che scrivete romanzate a fare? perché lo fate voi è forse un opera d'arte? limitatevi a dare consigli a uno che ha avuto la brillante idea di chiamare una ditta.....che al primo problema non sa che pesci pigliare..............NON CI SONO PIU' GLI ARTIGIANI DI UNA VOLTA come imparano a usare un po di attrezzi diventano imprenditori .......e non conoscono l'umiltà di chiedere quando SANNO E SONO IN GRADO DI LAVORARE BLA BLA BLA

Burtropo l'iniorandità è soma!
Credo che e melio fare un corso di tagliano.