Forum Arredamento.it

Inviato: **29/04/13 0:45**

Buona sera.
Mi sono appena iscritto avendo letto diversi interventi di persone certamente competenti in materia.
Avrei qualche quesito da porre come da oggetto.
Ho fatto fare dei preventivi per la sostituzione dei miei serramemti, attualmente in legno a vetro singolo ed un pò malconci.
La ditta che avrei (quasi) scelto , anche perchè mi ha già fatto altri lavori in passato, mi propone quanto segue:

- Serramenti in alluminio a taglio termico realizzati con profili Serie Metra NC 65
Superthermic, colore avorio Ral 1013 opaco. Completi di vetri camera 4/18/4 e
3+3/15/3+3 a basso emissivo con gas argon, di tutti gli accessori e delle guarnizioni
di tenuta. Dimensioni:
N°2 Porte finestre1000 x 2400 a due ante € 890,00 + IVA
N°3 Porte finestre1000 x 2400 a due ante a ribalta € 970,00 + IVA
N°2 Finestre 1000 x 1500 a due ante € 640,00 + IVA

Mi hanno preventivato anche il pvc, ma francamente non mi fà impazzire: inoltre vorrei capire perchè , ad esempio in Germania, sembra che non siano più installabili negli edifici pubblici.

Stò in provincia di Pavia, Zona climatica E.
Esposizione del mio alloggio Nord (soggiorno) 2 porte finestre ad angolo, Est (cucina) una finestra, Sud (camere e bagno) 2 porte finestre ad angolo ed una finestra bagno.
Costruzione anni 70, al primo ed ultimo piano, sottotetto non riscaldato, isolamento termico delle murature e dell'impalcato scarso ( necessita intervento di coibentazione con lana di roccia o similare).

Vorrei un vostro parere su alcune questioni:
- il marchio Metra come si pone , a che livello qualitativo, nel mondo dei serramenti?
- i serramenti verrebbero realizzati da un'artigiano che lavora con profili Metra: cosa ne pensate ? si può ritenere la soluzione applicabile o è meglio acquistare un prodotto finito?
- non vi sono indicazioni sulla ferramenta, cosa è meglio inserire come richiesta ? quali alternative ci sono ?
- non vi sono indicazioni sulla trasmittanza, che valore devo aspettarmi? vorrei che tale valore fosse specificato anche sul contratto, volendo aderire al 55% di detrazioni
- montaggio: verrebbero smantellati i vecchi e sul falsotelaio in legno, fissati quelli nuovi: è fattibile o possono esserci sorprese e di che tipo ?
- congruità dell'offerta, sempre che vi siano sufficinti elementi per valutarla.

Nel giro di alcuni giorni, vorrei decidermi sul da farsi: riuscite a darmi una mano a scegliere ?

Ringrazio anticipatamente delle vostre risposte.

Inviato: **29/04/13 8:08**

Un preventivo senza alcun riferimento alle trasmittanze nel 2013 io lo scarterei a priori. Comunque non penso che le prestazioni siano eclatanti. Temo valori da detrazione tirati per i capelli.
Il PVC non più adatto ai locali pubblici in Germania? Vuoi dire che sono tornati al legno? Vostro che non hanno una grossa tradizione con l'alluminio..
io valuterei altre possibilità.
vicino a Pavia c'è Volpi. Prova ad andare da lui. Lo conosco di nome,ma me ne parlano bene.

Inviato: **29/04/13 8:45**

Ancora una volta devo richiamare all'ordine i vari tifosi del PVC, dico tifosi non a caso.
@gigiotto: stiamo parlando di Metra quindi un marchio molto conosciuto e che in termini di garanzie non lascia spazio a equivoci, un ottimo marchio con ottimi prodotti.
Sbandierare sempre il solito numrerino pur se importante non deve essere l' unico parametro assoluto che possa orientare la scelta, ci sono altre valutazioni da fare.

Le preoccupazioni di stub poi trovano conferma

3. Cosa succede all'estero.

L'industria del cloro e le sue diverse applicazioni sono oggetto di un crescente interesse da parte degli organi di controllo, a seguito delle accertate conseguenze ambientali e sanitarie. Anche la produzione e l'uso del PVC stanno subendo un progressivo ridimensionamento che cresce man mano che si acquisiscono dati sul suo reale e potenziale impatto ambientale. Le azioni finora intraprese riguardano sia iniziative governative sia decisioni di produttori ed utilizzatori di PVC:

a) Austria:

la AEG (componenti elettronici), la Volkswagen (autoveicoli) e la Herlitz (prodotti per uffici) hanno deciso di eliminare l'uso del PVC dai loro prodotti. Alcune regioni (Bassa ed Alta Austria, Tirolo e Voralberg) e i comuni di Vienna, Linz, Salisburgo, Innsbruck, Graz, Bregenz, Feldkirch, Dornbirn, St. Valentine, Hochst, Wolfsberg e Judenburg hanno deliberato l'eliminazione del PVC nel settore dell'imballaggio, per le pavimentazioni e gli infissi delle finestre o una più generale progressiva eliminazione del PVC negli edifici pubblici. A Vienna, il nuovo ospedale SMZ-Ost Hospital è quasi del tutto privo di PVC, cosi come lo è la linea metropolitana e gran parte del sistema di trasporto pubblico.

b) Belgio:

nel giugno del 1993 è stata approvata alla prima Camera del Parlamento una legge sulla tassazione delle bottiglie in plastica per alimenti. Per le bottiglie in PVC è stata proposta l'aliquota maggiore pari a 15 franchi per bottiglia.

c) Danimarca:

il Grena Hospital ha iniziato la sostituzione dei prodotti in PVC sin dal 1986 ed ha finora ridotto il suo consumo del 70 per cento.
La catena di supermercati IRMA ha ridotto del 99 per cento la vendita di prodotti contenenti PVC. Il comune di Aahus ha deciso di eliminare l'uso del PVC negli ospedali ed altri edifici pubblici. Per facilitare questo processo di sostituzione è stato pubblicato un manuale contenente oltre 500 articoli ospedalieri e per uffici privi di PVC.

d) Germania:

allo stato attuale, tre Stati e ottanta comuni hanno avviato il processo di divieto nell'uso di PVC. La Sony Europe ha deciso di eliminare ogni tipo di plastica per il confezionamento dei suoi prodotti. Nel caso di impossibilità di utilizzo di altro materiale, il PVC sarà sostituito con altri polimeri senza cloro. La AEG ha deciso di produrre manufatti privi di PVC. La Mercedes, Volkswagen, Bmw ed Opel hanno programmi per un minimo impiego di PVC nelle loro vetture. La catena di distribuzione Tangelman e la produttrice di cosmetici Wella hanno sostituto il PVC impiegato negli imballaggi.
e) Giappone:

nella prefettura di Chiba, le assemblee delle città di Abiko e Narasion hanno emesso risoluzioni per la riduzione del quantitativo di PVC utilizzato.

f) Lussemburgo:

nel 1991 il Consiglio della capitale ha deciso di non permettere più l'utilizzo di tubi di scarico in PVC per il sistema fognario della capitale. Questo provvedimento riguarda tanto le costruzioni pubbliche che quelle private.

g) Norvegia:

il comune di Bergen ha deciso di eliminare progressivamente l'uso del PVC dagli edifici pubblici.

h) Svezia:

il progetto di legge sullo sviluppo sostenibile, votato dal Governo svedese nel 1993, pone in rilievo la necessità di eliminare il PVC nei prodotti a breve ciclo vitale, a seguito dei problemi ambientali connessi al suo uso. La compagnia IKEA ha deciso di eliminare l'uso del PVC in tutte quelle applicazioni per le quali siano disponibili alternative. La Tarkett, produttrice di pavimenti plastici, ha deciso nel luglio 1993 di eliminare progressivamente il PVC dai suoi prodotti, riconoscendo l'impossibilità di obiettare ragionevolmente alle accuse circa l'impatto ambientale globale di questa plastica.

i) Svizzera:

dal 1^ novembre 1991 è in vigore il divieto di utilizzo di bottiglie in PVC per acque minerali. La catena di distribuzione Migros ha eliminato il 75 per cento del PVC usato nei suoi punti vendita.

Per chi volesse leggere tutto ecco il link: http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori ... n/0336.htm

@stub: Ho già detto con Metra vai sul sicuro ma assicurati che l'artigiano sia all'altezza magari prendendo informazioni da qualcuno a cui ha montato i serramenti.
- La trasmittanza la avrai nella documentazione per la detrazione del 55%, è obbligatoria.
- La ferramenta sui serramenti in alluminio mediamente non ha molta importanza, ossia ci sono marchi blasonati come Savio, Giesse, ecc. ma vanno bene tutti.
- I prezzi sono in linea ed il prezzo è buono
- Il montaggio va bene e rientra anch' esso nella norma

Se posso permettermi stub, il colore che hai scelto piace molto anche a me, sto facendo dei serramenti Ral 1013 proprio ora ed assieme al cliente abbiamo deciso di montare maniglie e cerniere cromo satinato, il risultato estetico è ottimo.

Inviato: **29/04/13 9:52**

Buongiorno.
E grazie per le prime due risposte.
A quanto leggo c'è una certa "rivalità" : troo che sia estremamente positivo, almeno per il mercato, tale situazione.
Una volta esposti gli argomenti, ciascuno potrà così maturare le proprie decisioni , con maggior coscienza.

Per quanto riguarda le questioni che ho posto devo aggiungere che, verbalmente, il serramentista mi ha già rassicurato che con questa soluzione in alluminio avrei diritto alle detrazioni fiscali del 55%, rientrando nei minimi previsti: si parlava forse di un valore pari ad 1.7, ma siccome non mi è stato indicato, volevo qualche rassicurazione, se fattibile con questi dati, da voi.

Il serramentista, 7/8 anni fà mi installò due serramenti in alluminio per le finestre di cucina\bagno e che oggi sono ancora lì, in perfetto stato come le hanno fatte.
Purtroppo non erano a taglio termico ed il profilo è piccolo: in questa fase, propenderei per lasciarle così, del resto in questi locali abbiamo spesso la ribalta aperta per la ventilazione. Oltrettutto è stato molto onesto nel dichiararmi spontaneamente che allora il criterio principale (unico?) fù il prezzo, che doveva essere stracciato: io non ero ancora proprietario ed accettai questa soluzione.
Inoltre, parlando con conoscenti, mi è stato fatto ancora una volta il suo nome: diciamo che sento di potermi fidare, ma non lo sposo.

L'unico inconveniente è di tipo estetico, poichè difficilmente sarà possibile avere stesso colore, meno male perchè è una tinta fatta fare apposta che non c'entra niente con l'esistente, e stesse maniglie e cerniere: ma credo di poter vivere lo stesso serenamente.

Come avrete capito vorrei badare al sodo, alla sostanza, non mi interessano particolarmente gli abbellimenti, piuttosto la funzionalità.
Per questo chiedo ancora un paio di informazioni:
- sulle attuali porte finestre è presente il traverso, su quelle nuove ha senso mantenerlo ? se lo levo guadagno in luminosità ? chi ha già rifatto i serramenti nel mio complesso l'ha mantenuto, potrebbero esserci problemi (contestazioni) riguardo l'estetica del fabbricato , tenuto conto che abbiamo balconi con parapetti in muratura che ostruiscono per buona parte la visione dall'esterno?
- ed il vetro, come dovrebbe essere in questo caso ? tutto stratificato 3+3 o tutto 4/16/4BE ?
- ha senso pensare di mettere vetri "migliori" su serramenti come questi ? cosa dovrei cambiare,aumento lo spessore ? il tipo di vetro ( alcuni stravedono per S.Gobain...)
- non ne ho parlato prima, ma per i cassonetti esistenti, pensavo di provvedere io migliorando la coibentazione (inesistente), tramite foderatura con pannelli isolanti,salvo abbiate alternative da propormi
- porta di ingresso, su vano scala chiuso, che vorrei sostituire soprattutto in funzione di un maggiore isolamento termico: il nostro alloggio, non sò spiegarmi la ragione, funge da "camino" per il vano scala, raccogliendo anche i vari odori. non mi interessa avere particolari prestazioni antieffrazione, se vogliono entrare, ci riescono egualmente, giusto un minimo deterrente: cosa mi consigliate ?

Per quanto riguarda il PVC, ho letto anch'io cose simili, non un rapporto così completo, ma la sostanza è quella: ci sono ragioni ambientali che portano alla sua rimozione che alla fine ci riguardano anche sotto il profilo della salute: comunque sia, per me il PVC è un capitolo chiuso.
Il ragionamento che mi è stato anche fatto è che il pvc alla fine devo smaltirlo mentre l'alluminio caso mai potrei rivenderlo: come non condividere tale visione ?
Il top sarebbe il legno per varie ragioni, ma anche no, per tante altre, soprattutto costo e manutenzione.
Ecco credo di aver esposto tutto.
Ancora grazie per il tempo che vorrete dedicarmi

Inviato: **29/04/13 12:01**

Sulle portefinestre il traverso non serve, anzi direi che è piuttosto bruttino.

Per il vetro sulle portefinestre l' ideale sarebbe 3+3BE / 15 argon / 3+3 al limite puoi richiedere una canalina calda invece di quella in alluminio, poi se vuoi spendere di più ci sono altri vetri ma non sempre il risultato ottenuto è apprezzabile in maniera evidente.

La rivalità tra PVC e Alluminio è sana ed il confronto ci sta, quando un utente ha già fatto la propria scelta trovo estremamente scorretto cercare di orientarla su un altro materiale.
Poi come ho frequentemente ribadito non esiste un materiale migliore, ogni materiale si deve adattare al clima e alle tipologie delle finestre.

Inviato: **29/04/13 12:12**

Concordo sull'uso della canalina calda nel vetrocamera (altrimenti è difficile arrivare ai valori per il 55% in zona E).

Eviterei il traverso sulle ante: strutturalmente non è necessario, esteticamente ha fatto il suo tempo, i vicini in genere non creano problemi per la presenza o meno del traverso (a meno che non siano stati costretti a mantenerlo a loro volta).

Per la porta d'ingresso la soluzione potrebbe essere un blindato con soglia a pavimento.

Per rivendere l'alluminio sono scettico: chi ritira l'alluminio da noi distingue tra taglio termico e freddo, paga pochino, e soprattutto accetta solo spezzoni (quindi niente guarnizioni, accessori, vetri, angoli con incollaggio ecc...). Quando cambierai finestre probabilmente le porterai in discarica a prescindere dal materiale di cui sono fatte.

Inviato: **29/04/13 18:18**

Ungiornodifinestate ha scritto:Ancora una volta devo richiamare all'ordine i vari tifosi del PVC, dico tifosi non a caso.

Per chi volesse leggere tutto ecco il link: http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori ... n/0336.htm

E' ASSOLUTAMENTE VERGOGNOSO CHE VENGANO PUBBLICATI LINK A DOCUMENTI DEGLI ANNI 90 ORMAI SUPERATI.

Nella realtà tutto quello che è scritto non esiste più per vari motivi e questo non è discutibile perchè è la realtà.

STOP.

se vogliamo visto che sono in Sardegna e conosco la nostra realtà inizio fare disinformazione con i dipendenti dell'alcoa Morti e documentati.

Quindi per cortesia che qui si parli di cose reali ma sopratutto di infissi.

Inviato: **29/04/13 20:07**

Ungiornodifinestate ha scritto:
a) Austria:

la AEG (componenti elettronici), la Volkswagen (autoveicoli) e la Herlitz (prodotti per uffici) hanno deciso di eliminare l'uso del PVC dai loro prodotti. Alcune regioni (Bassa ed Alta Austria, Tirolo e Voralberg) e i comuni di Vienna, Linz, Salisburgo, Innsbruck, Graz, Bregenz, Feldkirch, Dornbirn, St. Valentine, Hochst, Wolfsberg e Judenburg hanno deliberato l'eliminazione del PVC nel settore dell'imballaggio, per le pavimentazioni e gli infissi delle finestre o una più generale progressiva eliminazione del PVC negli edifici pubblici. A Vienna, il nuovo ospedale SMZ-Ost Hospital è quasi del tutto privo di PVC, cosi come lo è la linea metropolitana e gran parte del sistema di trasporto pubblico.

b) Belgio:

nel giugno del 1993 è stata approvata alla prima Camera del Parlamento una legge sulla tassazione delle bottiglie in plastica per alimenti. Per le bottiglie in PVC è stata proposta l'aliquota maggiore pari a 15 franchi per bottiglia.

Per quanto riguarda AEG e Volkswagen basta andare in un negozio o concesionario e vediamo subito complementi in plastica...per il Belgio invece:
"In Belgio è stata istituita un’eco-tassa sulle bottiglie di acqua minerale in PVC. Dopo due anni di studi, le analisi scientifiche condotte sulle bottiglie di PVC, PET e vetro non hanno fornito alcuna giustificazione per l’esclusione
di uno di questi materiali per ragioni ecologiche, e così l’eco-tassa è stata abolita."

d) Germania:

allo stato attuale, tre Stati e ottanta comuni hanno avviato il processo di divieto nell'uso di PVC. La Sony Europe ha deciso di eliminare ogni tipo di plastica per il confezionamento dei suoi prodotti. Nel caso di impossibilità di utilizzo di altro materiale, il PVC sarà sostituito con altri polimeri senza cloro. La AEG ha deciso di produrre manufatti privi di PVC. La Mercedes, Volkswagen, Bmw ed Opel hanno programmi per un minimo impiego di PVC nelle loro vetture. La catena di distribuzione Tangelman e la produttrice di cosmetici Wella hanno sostituto il PVC impiegato negli imballaggi.

Vedi sopra...oltre al fatto che Veka,Kommerling,Gealan,Rehau sono di origine tedesca e quindi...

Io non voglio criticare l'alluminio,ma tirare fuori dati di oltre 10 anni fa mi da da pensare che siano già pronti in una cartelletta del PC per contrastare il cliente PVC-orientato.
Se il PVC dei serramenti fosse tossico,io avrei già dovuto presentare qualche sintomo o problema.
Elio sarebbe biondo ed occhi azzurri,come pure Guido e Zand.
Io sostengo solo che se cerchi le prestazioni le puoi raggiungere sia con l'alluminio che con il PVC,cambiano solo i costi.
Il PVC ha un Uf di circa 1.3-1.5, l'alluminio 2.1-2.3.

Per la tossicità del PVC posso dire solo che senza PVC oggi sparirebbero almeno il 60% degli oggetti di uso quotidiano,dal PC al telefono,televisore,frigoriferi...

Inviato: **30/04/13 9:09**

eliosurf ha scritto: E' ASSOLUTAMENTE VERGOGNOSO CHE VENGANO PUBBLICATI LINK A DOCUMENTI DEGLI ANNI 90 ORMAI SUPERATI.

Nella realtà tutto quello che è scritto non esiste più per vari motivi e questo non è discutibile perchè è la realtà.

STOP.

se vogliamo visto che sono in Sardegna e conosco la nostra realtà inizio fare disinformazione con i dipendenti dell'alcoa Morti e documentati.

Quindi per cortesia che qui si parli di cose reali ma sopratutto di infissi.

Scusa ma ti devo dare una risposta un pò articolata.
Innanzitutto quello è un disegno di legge che giace in senato dal 1999 e ciò non vuol dire che non venga ripresa in mano da qualcuno, specialmente dal governo che si è insediato proprio ieri con una presidente della camera di SEL.
In Europa centrale, Germania ecc. sono stati posti dei limiti all'uso del PVC cosa che non è stata fatta nei pasi dell'est Europa e in Italia dove non ci sono regole.
Io sono sicuro che una finestra con profili Koemmerling non sia nociva alla salute fino a quando non prende fuoco in ogni caso la disputa è ancora aperta tra i sostenitori e i contro, Greenpeace poi ne fa una battaglia http://www.greenpeace.it/inquinamento/rapporti/PVC.PDF
Riassumendo: Io non sono sicuro come te che prima o poi non venga posto qualche limite all'uso del PVC, che è un po' la tesi dell' utente stub.

Ora vorrei che tu mi spiegassi dove sta la disinformazione.

Passiamo all' Alcoa e ai suoi dipendenti: Alcoa è una multinazionale americana quotata al Dow-Jones, chi legge il sole24ore o qualsiasi organo di informazione finanziaria sa che viene chiamato "Il gigante dell'alluminio" nel suo core business quello dei profilati per serramenti occupa una parte infinitesimale.
Dall' inizio degli anni 90 fino al 2000 ha innondato l'italia con tonnellate e tonnellate di r40, quando l'r40 cominciava a diventare vecchio sono usciti con una seria chiamata "Formula" rivelatasi poi un fallimento, dopodiché gli investimenti sono andati scemando fino alla volontà di abbandonare questo business.
Io con Alcoa ci ho lavorato 12 anni, conosco tutto e tutti ma di quelli che chiami morti Alcoa io sono allo scuro.
Ci saranno sicuramente non lo metto in dubbio ma li vuoi paragonare ai morti da CVM?

Inviato: **30/04/13 13:58**

Giusto per riepilogare:
- il progetto di legge è all'incirca del 1997 (si parla di entrata in vigore dal 1998 in poi)
- il documento di Greenpeace è del 1997 (non ci sono fonti citate posteriori a quell'anno)

Inviato: **30/04/13 15:04**

Ungiornodifinestate ha scritto: http://www.greenpeace.it/inquinamento/rapporti/PVC.PDF

ale non ho ne tempo ne voglia di controbattere le stupidate che stai dicendo, quindi ti dico solo che se TU avessi usato la funzione cerca del forum avresti visto che questo argomento è stato dibattuto parecchie volte negli anni passati (quando ancora non c'eri).

ti do uno dei tanti link, gli altri cercali tu: http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... greenpeace

certi argomenti usali con i tuoi clienti ed evita di utilizzarli qui per fare disinformazione.

GRAZIE

Inviato: **30/04/13 15:06**

Zand ha scritto:Giusto per riepilogare:
- il progetto di legge è all'incirca del 1997 (si parla di entrata in vigore dal 1998 in poi)
- il documento di Greenpeace è del 1997 (non ci sono fonti citate posteriori a quell'anno)

Andrea, siamo alle solite, frugano in cantina per cercare le mappe del tesoro inesistente

Inviato: **30/04/13 17:13**

Non vi posso lasciare qualche giorno soli eh?

Alessandro, occhio nell'usare i guanti nel pigiare i tasti della tastiera in PVC, non vorrei che ti cadano le dita PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Comunque, siamo alle solite... Un minimo di obiettività

Inviato: **30/04/13 17:22**

Vorrei ringraziarvi ancora per le risposte ai quesiti tecnici che ho posto: ne terrò debitamente conto nelle mie scelte riguardo i serramenti.
Mi spiace invece di aver sollevato (forse) un vespaio sulla questione del PVC: io, ripeto io, a prescindere dal fatto che sia nocivo o meno, che sia più o meno valido per l'impiego negli infissi, ho già fatto la mia scelta e non voglio convincere nessuno della bontà della stessa.
Non sapevo inoltre che ne aveste già parlato o che i documenti reperibili anche in rete siano comunque datati: questo non credo infici la veridicità di alcune affermazioni, salvo che nel frattempo non siano stati abbandonati certi procedimenti produttivi a favore di altri (nuovi ?), che garantiscano una maggior tutela della salute e dell'ambiente.
In ambito edilizio soprattutto negli ultimi anni ho notato una maggiore attenzione ai prodotti impiegati, uno su tutti le vernici.
La mia "preoccupazione" è capire in che misura certi prodotti possano "danneggiarmi" ed eventualmente cercare alternative meno rischiose.
Inoltre non trovo del tutto sbagliato avere un occhio di riguardo per quel che resta, ormai) dell'ambiente: ne parlo spesso ai miei figli, con grande dispiacere, delle condizioni in cui versa quello che era un bel posto per vivere e che ora ....

, ecco, si, mi spiace molto che loro non ne godranno quanto me.
Io penso che se ciascuno di noi facesse davvero delle scelte responsabili, saremmo messi meglio, molto meglio.
Ecco forse il discorso stà tutto lì.
Scusatemi per questo (forse) OT, ma penso sia giusto chiarire che non son qui a far casino.
Ancora grazie a tutti.
Ube

Inviato: **30/04/13 17:26**

stub ha scritto:Non sapevo inoltre che ne aveste già parlato o che i documenti reperibili anche in rete siano comunque datati: questo non credo infici la veridicità di alcune affermazioni, salvo che nel frattempo non siano stati abbandonati certi procedimenti produttivi a favore di altri (nuovi ?), che garantiscano una maggior tutela della salute e dell'ambiente.

Proprio così

Metra resta un ottimo prodotto. Buon lavoro!

Ps Siamo soliti passare il tempo così, tranquillo, indipendentemente dalla tua domanda, un appiglio l'avremmo trovato comunque

Forum Arredamento.it

Serramenti Alluminio Metra

Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra

Re: Serramenti Alluminio Metra