Forum Arredamento.it

Buongiorno a tutti,finestre (5 porte balcone e una finestra) appena posate, FRAMA da 82mm con 3 guarnizioni profilo VEKA (modello non presente sul sito)
Da accordi i vetri da mettere (richiesta particolare: isolamento acustico)
4+4 0.76 PHONE/15GAS/3+3 0.76 Basso Emissimo
Vetri installati sui serramenti “BiVetro”, per dettagli vedi in allegato
Se vado sul balcone e parlo normalmente, chi è dentro mi sente.
Chi è dentro e parla normalmente non viene sentito da chi è sul balcone, per sentirlo quello in casa
deve urlare!
Una differenza tra i vecchi in alluminio a taglio a freddo con vetro di 2mm (due millimetri) si sente, ma non è certo quanto sperato
Com'è possibile che i nuovi serramenti si comportino in questo modo?
Porte finestre con ante importanti anche da oltre 75cm con un peso che sfiora forse i 70Kg
Esempi: un cagnolino misero che abbia sulla strada continuo a sentirlo, le macchine che passano a 40km/h continuo a sentirle.
Anche i cassoni sono stati rifatti, rimossi i vecchi in truciolare di legno, e messi nuovi sempre VEKA in PVC, con coibentazione di 1cm

Attendo vostri lumi... comunque martedi vedrò di sentire l'installatore.. (lavoro fino ieri in tarda serata) ma ripeto mi aspettavo molto di più, e non questa insonorizzazione inversa
Qualche idea?

Per l'immagine clicca poco sopra sulla parola "allegato"

con coibentazione da un centimetro? UN CENTIMETRO DI COSA?

dimmi che è un tappetino isolante TERMICO e abbiamo capito tutto.

Si vanno a mettere come al solito cassonetti con pessime prestazioni acustiche pretendendo che il vetro risolva.

Buongiorno,
io non pretendo nulla, vorrei semplicemente capire, vorrei capire perche dei vetri tanto spessi, montati su un serramento che direi esser buono, da dentro a fuori NON fanno passare nulla, mentre viceversa si. (ovviamente io ho bisogno di chiudere fuori i rumori della città... non mi interessa certo sonorizzarmi internamente )

I cassonetti sono in PVC profilati sempre VEKA con un centimetro di coibentazione, direi che il materiale coibentante a occhio nudo, è il medesimo che sarà (futuro perche devo ancora metterle) nella tapparelle in alluminio che installerò tra poche settimane.


I cassoni schiumati ecc. ecc. posso comunque migliorarli chesso con un lavoro RENOVA ma quello che vorrei capir ancor di più è perche se sto sul balcone davanti alla porta-balcone a due ante....
porta balcone con queste caratteristiche:
alta 250 cm larga 145cm ca. (misurate: 71cm ca. cada anta)
ogni anta (di queste che sono le porte balcone più grandi) ha un vetro sopra il traverso di 1412 x 589 sotto traverso di 888 x 589
.... e parlo normalmente dentro si sente... quindi mi fa capire che entra il rumore della strada...chi e dentro e parla non viene sentito da chi è fuori (deve urlare mooolto forte!): colpa esclusiva del cassone?
Cioè si sente perche le onde sonore NON oltreppassano i vetri/infisso, ma entrano dal cassone, è così???
Domanda da profano: la pellicola fonoassorbente è stata montata correttamente, voi che sapete leggere meglio di me le etichette?

Max

Con renova, utilizzando flexoterm e termopav da 2 cm + acustop puoi arrivare a 38,5 dB

ma il discorso è un'altro.

montando nuovi cassonetti certificati si dovrebbe avere già in partenza un isolamento di 37/38 dB, e se si richiede una prestazione acustica più avanzata abitualmente viene inserito neopor con film pesante che porta in partenza il cassonetto a 44 dB con pochi euro.

A meno di soluzioni geometriche volutamente ricercate, la prestazione acustica di una partizione è simmetrica; gira la lastra che non cambia nulla.
Quello che cambia, e di molto, è il clima acustico dell'ambiente che riceve.
Un luogo chiuso amplifica, un luogo aperto disperde; in un luogo silenzioso apprezzi meglio i rumori, in un luogo rumoroso la soglia è già satura e non apprezzi altro rumore: questo ti spiega l'asimmetria percettiva da dentro a fuori.
(poi se leggi un libro di acustica ambientale capisci perche 40+40 fa solo 43, mentre 30+40 fa praticamente 40: se aggiungi una nuova sorgente di 40dB a un fondo di 40, la percezione cambia di poco, se la aggiungi a un fondo di 30dB percepisci nettamente che il rumore è decuplicato).

Lo stesso discorso vale per i cassonetti; se prima passava la stessa quantità di rumore da finestra e cassonetto e ora blocco completamente solo la finestra, praticamente non me ne accorgo (43 - 40 = 40); avrò qualche risultato SOLO lavorando sull'elemento debole, mai su quello forte.

Consiglio postumo: se già sapevi di volerti tenere cassonetti scarsi, tanto valeva risparmiare anche sui vetri; se vuoi davvero avere qualche miglioramento, il cassonetto deve essere prestazionalmente paragonabile al serramento.

Personalmente ritengo che riempire il poco spazio che di solito rimane tra rullo e cassonetto, comporti una serie di problemi di manutenzione e non risolva il problema principale, e preferisco pensare a cassonetti che già nascano con prestazioni acustiche dichiarate e certificabili, però in giro c'è di tutto, per ogni situazione e per ogni tasca.

Domanda maliziosa: il raggiungimento di una certa prestazione acustica era una specifica contrattualmente stabilita?

Salvo ma pensa te, l'altro giorno cercavo di spiegare ad un cliente che se non si interveniva anche sul cassonetto era inutile buttare soldi in vetri superperformanti.

La mia proposta era, considerato che tanto costava uguale, intervenire contemporaneamente su infisso e cassonetto per riuscire ad avere 38 dB certificati su entrambi.

Invece ha deciso di spendere sulle finestre da 44 dB e lasciare i cassonetti murati col solo cielino interno scorrevole da 10 mm.

PS: sia la soluzione 1 che la 2 costavano 3300,00 euro, ma ha deciso che LUI ne sa più di chi opera seriamente ed un po di esperienza la ha.

_max79_ ha scritto:Buongiorno,
io non pretendo nulla, vorrei semplicemente capire, vorrei capire perche dei vetri tanto spessi, montati su un serramento che direi esser buono, da dentro a fuori NON fanno passare nulla, mentre viceversa si. (ovviamente io ho bisogno di chiudere fuori i rumori della città... non mi interessa certo sonorizzarmi internamente )

I cassonetti sono in PVC profilati sempre VEKA con un centimetro di coibentazione, direi che il materiale coibentante a occhio nudo, è il medesimo che sarà (futuro perche devo ancora metterle) nella tapparelle in alluminio che installerò tra poche settimane.


I cassoni schiumati ecc. ecc. posso comunque migliorarli chesso con un lavoro RENOVA ma quello che vorrei capir ancor di più è perche se sto sul balcone davanti alla porta-balcone a due ante....
porta balcone con queste caratteristiche:
alta 250 cm larga 145cm ca. (misurate: 71cm ca. cada anta)
ogni anta (di queste che sono le porte balcone più grandi) ha un vetro sopra il traverso di 1412 x 589 sotto traverso di 888 x 589
.... e parlo normalmente dentro si sente... quindi mi fa capire che entra il rumore della strada...chi e dentro e parla non viene sentito da chi è fuori (deve urlare mooolto forte!): colpa esclusiva del cassone?
Cioè si sente perche le onde sonore NON oltreppassano i vetri/infisso, ma entrano dal cassone, è così???
Domanda da profano: la pellicola fonoassorbente è stata montata correttamente, voi che sapete leggere meglio di me le etichette?

Max

Ciao Max,
una prestazione acustica è data principalmente da 3 fattori: tipologia di serramento e vetro, cassettone, e posa in opera specifica (con materiali idonei). Se una di queste 3 cose non è rispettata, il rumore entra, eccome se entra.
Come ti han detto prima, mettere un vetro da 44 Db per poi mettere una semplice coibentazione di 10 mm nel cassonetto (con che materiale? l'isolamento termico e l'isolamento acustico sono 2 cose differenti) non fa cambiare la "musica".
Magari hai anche la tapparella che si comanda con la cinghia

Buongiorno,
verificato la messa in opera dei cassoni personalmente: è quello il VERO problema.
Appena sono arrivati hanno parcheggiato i loro furgoni a lisca di pesce, mentre i cassonetti sono stati montati a:
...azz.. di cane!
Inutile mettere un infisso da 82mm e con 4cm di vetro fonoassorbente, se i cassonetti (di solo 1 cm) non sono attaccati al muro ma vi sono fessure da da 4mm...
Ufff.. sempre più raro trovare personale che lavora "cum grano salis" .... ..... .......

PS: fatto notare più volte che ritenevo 1cm di cassonetto non all'altezza dell'infisso, ma fui rassicurato che era Più che sufficiente... comunque in primis dev'esser fatto un lavoro ad Hoc ai cassonnetti che DEVONO esser ricollocati, poi se potrà parlare... vedo di contattare l'installatore

se già sapevi di volerti tenere cassonetti scarsi, tanto valeva risparmiare anche sui vetri; se vuoi davvero avere qualche miglioramento, il cassonetto deve essere prestazionalmente paragonabile al serramento.

Io non volevo i cassonetti scarsi, ho rimosso totalmente i vecchi e fatto installare i nuovi... più che affidarmi a quelli del mestiere....

Domanda maliziosa: il raggiungimento di una certa prestazione acustica era una specifica contrattualmente stabilita?

Nero su bianco no. Ma a voce si, consapevole che non vale nulla... comunque vedro' di fare il mio meglio (oltre che a comunicargli lo scarso risultato), a costo di ricollocarli personalmente uno a uno i cassoni, e inserirne pannelli acustici con lamina in piombo.

Personalmente ritengo che riempire il poco spazio che di solito rimane tra rullo e cassonetto

In un caso, nell'unica finestra che ho (in bagno, altre stanze SOLO porte-balcone) lo spazio tra fine infisso e inizio cassone è di 3,5 cm (centimetri) ho fatto presente la cosa, ritenendo tale intercapedite eccessiva, alla fine è stata chiusa con della schiuma e coperta con un coprifilo... che devo dirvi... c'ho messo anche mesi a scegleire prodotti e installatori, quest'ultimi consigliatomi da diverse persone...

EDIT: scusate tra rullo e cassone... io invece intendevo tra la fine dell'infisso e l'inizio del cielino del cassone: 3,5cm

PS: sia la soluzione 1 che la 2 costavano 3300,00 euro

moltiplica per 4 e raggiungi la mia cifra....


PS: appena chiusi i cassoni e visto che il risultato non era quanto sperato (ma volevo passare anche una notte per valutare) mi è stato detto che il rumore passa dai muri..

Passa ANCHE dai muri, dal solaio, dal muro interno che vibra, ecc,ecc.ecc... e pertanto arrivare all'eccellenza è difficile.

Però, PRIMA passa dai buchi, POI passa dagli elementi leggeri (come il tuo cassonetto), POI da quelli che pesano 30Kg/mq come i tuoi vetri, POI, se ancora conta qualcosa, passano dai muri che pesano qualche quintale al m2.

E, per le regole di addizione di cui sopra, se passa dai buchi, quello che passa da tutte le altre parti manco lo senti.

Nuovamente buongiorno,
e ancora grazie per tempo e chiare delucidazoni.
Devo fare una precisazione un "mea culpa" i cassonetti nuovi, quelli appena installati, non sono dello spessore di 1cm, almeno non la totalità, ma la carcassa, per intenderci la struttura principale ovvero i 4 lati, sono dello spessore di 26mm, mentre il coperchio, e direi anche il cielino sagomato in loco, sono di 1cm coibentati.
Resta il fatto che se i 26mm di cornice non sono adicenti al muro.... a voglia a metter schiuma che blocca la fessura, e fa da (esclusivo) isolante termico.

Dettagli ---> QUI <---

A mio avviso quei cassoni devono esser ricollocati, e una volta che le 4 pareti perimetrali saranno adicenti al muro, solo in quel momento ha un suo senso schiumare le parti di contatto tra muro e parete del cassone

Prima mi si chiedeva i materiali usati:

Siliconi "meccanocar" (rifinitura esterna ai lati tra infisso e muro silicone applicato sopra alla schiuma inserita in precedenza, e finitura estetica, incollaggio pezzo copri-filo tra fine dell'infisso e giunzione con cassone)

Schiuma "Berner" (come sopra, oltre che per le ampie fessure già citate dei cassonetti)

Fissaggio infissi con 5 turboviti "K7" cada lato, lunghezza direi 120 oppure 132 (vedi verso il basso -->QUI<-- )

Traduco la descrizione, in termini acustici : 'Cassonetto di cemento armato sui quattro lati, pannello frontale aperto al rumore' (sempre che il rumore voglia passare da qui, se ci sono altre aperture piu' comode, passa di là)

Salvo72, grazie mille, (non solo a te ma tutti coloro che mi stanno dando una mano)
ciò mi rinquora!!
Ti dico inoltre che la coibentazione di un 1cm è un materiale espanso mooolto duro... spugnoso ma assai compatto.
Bhè allora direi di puntare sulla ricollocazione dei cassonnetti, quindi schiumarli SOLO quando muro e fianco del cassonetto combaceranno, e al più se sarà necessario, metterò personalmente pannelli fono-assorbenti sul solo coperchio.
Messa giù cosi la cosa mi sembra meno peggio del previsto... vediamo se otterrò completa collaborazione dagli installatori
(che a mio avviso si dovranno "sbattere" solo per rimuovere la schiuma... non vedo altre complicazioni complicate)
Vi terrò aggiornati!

Buongiorno ragazzi,
ieri sera telefonata al serramentista, (il capo, quello che NON si sporca le mani per intenderci) che non voleva credere alla mie parole.
Alla fine gli ho detto di prendere per falso tutto ciò che dicevo io, ma, che sicuramente avrebbe creduto ai suoi occhi e alle sue orecchie. Inoltre gli ho detto che ci sta, fare delle imperfezioni, ma che, e ne sono abbastanza certo, a mio avviso la cosa può esser sistemata senza troppa fatica.
Placati gli animi di entrambi -e credetemi- non c'è cosa che più odio che fare (inutili!) discussioni, siamo rimasti in accordo che verrà in loco.. sono stato io il primo a non mettergli fretta... dato che, tra le altre cose mi deve anche installare le nuove guide per le nuove tapparelle in alluminio coibentate, oltre a tutte le zanzariere, del tipo che si prendano il loro tempo, tutto il tempo necessario, nessuna fretta, ma quando verrà fatto il lavoro, dovrà esser fatto bene, e soprattutto senza premura!

Come si suol dire, una immagine (anzi due) valgono più di mille parole.

Foto -->orizzontale<-- (seconda me rende piu l'idea dell'intercapedine di 6mm ca.)
Foto -->verticale<-- ( più realistica)

Tornando a:

Domanda maliziosa: il raggiungimento di una certa prestazione acustica era una specifica contrattualmente stabilita?

Su quanto da me firmato sta scritto:

[...] serie HABITAT 82 MD grazie al sistema multicamera dello spessore di 82mm a 3 guarnizioni e alla qualità della materia prima (RAL CLASSE A) consente un elevato isolamento termico (Uf= 1.0 W/m2k)
Telai e ante complete di guarnizioni di tenuta saldati insieme negli angoli con sistema termofusione
Vetro standar basso emissivo con bordo caldo con aggiunta di gas argon (Ug = 1.1 W/m2K)
...bla..bla...bla...

ISOLAMENTO ACUTICO:
-Con vetro standard 34dB che puo' esser aumentato grazie all'utilizzo di vetrate specifiche.

..i miei vetri ben li conoscete...quelli da 30KG/mq (immagine nel primo post) e se non ricordo male, vado a memoria, avevano un abbattimento massimo associato all'infisso (mi era stata fatta vedere una brouchure che il venditore si è ripreso) di 44dB, possibile???

Pensate che da "contratto" fonometro alla mano, possa far valere ALMENO un abbattimento di 34dB ?

No, e proprio qui sta il punto.

Piove, voglio stare asciutto.
Mi compro un bell'impermeabile, assolutamente impermeabile, firmatissimo e schiccoso .... ma ca..o, dimmi che i piedi nudi mi staranno bagnati comunque!

Ecco, non te l'hanno detto. Ti hanno promesso un infisso con certe prestazioni... ci giuro che ti hanno proprio dato quello che ti hanno promesso... ma tu non ci fai nulla con quelle prestazioni: a te serviva 'anche' un paio di stivali (per i quali, magari, avresti rinunciato all'impermeabile firmato)

Non puoi fargli causa (o meglio, credo sia inutile che ci provi); sul contratto non c'è scritto che l'abbattimento acustico 'della partizione esterna' sarebbe diventato tot decibel; ti han detto che IL SERRAMENTO abbatte quei decibel: che poi il rumore passi altrove... ahimè te ne stai accorgendo da solo.

Spezzo una lancia: ci sono buone probabilità che anche 'loro' non lo sapessero e abbiano agito in buona fede; l'acustica, per tanti versi, è ancora un grande oceano inesplorato...