Forum Arredamento.it

stanno realizzando l'impianto elettrico della mia futura nuova casa..ho richiesto un impianto di livello 2 dopo aver letto qlc guida su Internet (della Bticino e della Abb)..
nel livello 2 è prevista la gestione carichi..la guida Bticino consiglia anche un riarmo (stop&go) ma sul forum ho letto molte critiche a questo riarmo che spesso non funziona (e non riarma)..
vorrei evitare di spendere soldi inutilmente..mi dite se è utile o no il riarmo? funziona? alternative?

PS ..dalle guide suddette, mi par di capire che la "certificazione" dell'impianto a livello non sia obbligatoria, ma solo volontaria..ossia l'elettricista potrebbe rilasciarmi solo la conformità senza dire nulla del livello? sbaglio?

grazie per i consigli.

ma toglietemi una curiosità spassionata, a casa, quante volte avete dovuto riarmare un differenziale?
In azienda/ufficio capita, è vero, ma in un anno non arrivo a due volte ma a casa siamo a zero...mi sembra un po' una moda del momento, sicuramente mi sbaglio ma non vi vedo tutta questa utilità.

stanno realizzando l'impianto elettrico della mia futura nuova casa..ho richiesto un impianto di livello 2 dopo aver letto qlc guida su Internet (della Bticino e della Abb)..
nel livello 2 è prevista la gestione carichi..la guida Bticino consiglia anche un riarmo (stop&go) ma sul forum ho letto molte critiche a questo riarmo che spesso non funziona (e non riarma)..
vorrei evitare di spendere soldi inutilmente..mi dite se è utile o no il riarmo? funziona? alternative?

Per garantire un adeguato livello di continuità di esercizio, bisogna adottare ben altre soluzioni.. nelle guide sono spesso pubblicizzate le soluzioni più convenienti per i produttori e non per l'utente finale.
Il primo provvedimento da mettere in atto è suddividere l'impianto in un certo numero di circuiti di distribuzione finale, il numero è variabile a seconda delle dimensioni dell'appartamento e della potenza di dimensionamento, ciascun circuito sarà protetto tramite un interruttore magnetotermico-differenziale ad alta sensibilità. E' consigliabile utilizzare differenziali con caratteristica di intervento di tipo "A" per i circuiti che alimentano apparecchi utilizzatori con azionamenti ad inverter (per es. lavatrici e climatizzatori) oppure alimentatori switching (per es. computer).
Nei circuiti per i quali è richiesta maggiore protezione contro gli scatti intempestivi, si possono utilizzare differenziali speciali ad alta immunità (denominazione commerciale AP-R per ABB, HPI per BTicino ecc).

Eventuali protezioni differenziali nei livelli di distribuzione a monte dovranno essere selettive rispetto ai dispositivi differenziali a valle. Ad esempio, la protezione differenziale posta all'origine del montante che giunge al centralino può essere un dispositivo a bassa sensibilità da 300 mA con caratteristica "A" di tipo selettivo.

Un differenziale autoriarmante ha scarsa utilità poichè, nei sistemi in bassa tensione, la natura dei guasti verso terra è generalmente persistente anzichè transitoria.
Un problema tipico degli interruttori differenziali sono gli scatti intempestivi, dovuti a perturbazioni transitorie costituite da componenti armoniche ad alta frequenza che si sovrappongono alla tensione di rete, generando significative correnti di dispersione attraverso la capacità parassita che ciascun circuito assume verso terra, in queste circostanze il differenziale può intervenire nonostante non vi sia alcun guasto.
Generalmente, per i differenziali ad alta sensibilità si risolve impiegando le versioni ad alta immunità, mentre i differenziali a bassa sensibilità di tipo selettivo hanno un elevato livello intrinseco di immunità ai disturbi (dovuto sia alla bassa sensibilità che al ritardo di intervento).

PS ..dalle guide suddette, mi par di capire che la "certificazione" dell'impianto a livello non sia obbligatoria, ma solo volontaria..ossia l'elettricista potrebbe rilasciarmi solo la conformità senza dire nulla del livello? sbaglio?

Affinchè l'impianto sia conforme alla Norma CEI 64-8, deve essere almeno rispondente ai requisiti del livello base (livello 1). Se si decide di rinunciare ad alcune dotazioni del livello 2, conviene richiedere nel capitolato la conformità al livello 1 e l'aggiunta di parte delle dotazioni dei livelli superiori.
Il controllo carichi è superfluo se la potenza convenzionale di dimensionamento dell'impianto è stata correttamente definita in base alle reali necessità (oltre al rispetto dei criteri stabiliti dalle Norme) e l'utente richiede un contratto di fornitura per una potenza impegnata pari al valore di potenza convenzionale.

5amuel ha scritto:ma toglietemi una curiosità spassionata, a casa, quante volte avete dovuto riarmare un differenziale?
In azienda/ufficio capita, è vero, ma in un anno non arrivo a due volte ma a casa siamo a zero...mi sembra un po' una moda del momento, sicuramente mi sbaglio ma non vi vedo tutta questa utilità.

ad occhio..direi due/tre volte a casa..
se nn ricordo male in due occasioni dovuti a temporale ed in una per una piastra di troppo..

io chiedevo info apposta per capire se in queste circostanze il riarmo funziona..
sulle guide che dicevo il riarmo era consigliato proprio in abbinamento al controllo carichi (obbligatorio nel livello 2)..quindi pensavo che il funzionamento dovesse essere del tipo..accendo piano induzione, forno e lavatrice.. ..passo la soglia del contatore..il controllo carichi stacca il circuito ad esempio con eldom non prioritari..con il riarmo una volta che nn ci sono assorbimenti oltre soglia viene ripristinato il circuito precedentemente staccato..funziona cosi? boh..

Federal Republic ha scritto: Per garantire un adeguato livello di continuità di esercizio, bisogna adottare ben altre soluzioni.. nelle guide sono spesso pubblicizzate le soluzioni più convenienti per i produttori e non per l'utente finale.
Il primo provvedimento da mettere in atto è suddividere l'impianto in un certo numero di circuiti di distribuzione finale, il numero è variabile a seconda delle dimensioni dell'appartamento e della potenza di dimensionamento, ciascun circuito sarà protetto tramite un interruttore magnetotermico-differenziale ad alta sensibilità. E' consigliabile utilizzare differenziali con caratteristica di intervento di tipo "A" per i circuiti che alimentano apparecchi utilizzatori con azionamenti ad inverter (per es. lavatrici e climatizzatori) oppure alimentatori switching (per es. computer).
Nei circuiti per i quali è richiesta maggiore protezione contro gli scatti intempestivi, si possono utilizzare differenziali speciali ad alta immunità (denominazione commerciale AP-R per ABB, HPI per BTicino ecc).
Eventuali protezioni differenziali nei livelli di distribuzione a monte dovranno essere selettive rispetto ai dispositivi differenziali a valle. Ad esempio, la protezione differenziale posta all'origine del montante che giunge al centralino può essere un dispositivo a bassa sensibilità da 300 mA con caratteristica "A" di tipo selettivo.

ciao Federal, grazie per la risposta..ti do qlc altra info in modo che magari tu possa consigliarmi nello specifico..
l'impianto è relativo ad un appartamento di 110mq più giardino..mi hanno consigliato da subito un contratto almeno da 4,5 vista la presenza del giardino..volendo mettere il piano ad induzione, senza entrare nel dettaglio delle regolazioni del piano cottura, mi è stato caldamente consigliato un 4,5 o addirittura 6..per questo l'impianto è stato dimensionato per un 6kw..
avendo chiesto un livello 2 i circuiti sono 5 (luci giorno, luci notte, fm giorno, fm notte e fm cucina, più altri circuiti dedicati - riscaldamenti, impianto di condizionamento, ventilazione meccanica, allarme, giardino e piano ad induzione)..
come scrivevo sopra, dovendo mettere la gestione carichi, mi domandavo se fosse utile il riarmo..in caso di distacco dovuto ad un eventuale superamento soglia..
il riarmo inoltre pensavo potesse essere utile per l'allarme in caso di forte temporale con conseguente distacco della corrente..ma vorrei sapere se ciò che penso (e scrivo) è fattibile o meno..

Federal Republic ha scritto: Un differenziale autoriarmante ha scarsa utilità poichè, nei sistemi in bassa tensione, la natura dei guasti verso terra è generalmente persistente anzichè transitoria.
Un problema tipico degli interruttori differenziali sono gli scatti intempestivi, dovuti a perturbazioni transitorie costituite da componenti armoniche ad alta frequenza che si sovrappongono alla tensione di rete, generando significative correnti di dispersione attraverso la capacità parassita che ciascun circuito assume verso terra, in queste circostanze il differenziale può intervenire nonostante non vi sia alcun guasto.
Generalmente, per i differenziali ad alta sensibilità si risolve impiegando le versioni ad alta immunità, mentre i differenziali a bassa sensibilità di tipo selettivo hanno un elevato livello intrinseco di immunità ai disturbi (dovuto sia alla bassa sensibilità che al ritardo di intervento).

..qui sei stato troppo tecnico.. ..ossia..non ho capito granché..se puoi mettermi i prodotti/codici prodotto a cui ti riferisci io posso rivolgermi all'impiantista in maniera più diretta..

Federal Republic ha scritto:

PS ..dalle guide suddette, mi par di capire che la "certificazione" dell'impianto a livello non sia obbligatoria, ma solo volontaria..ossia l'elettricista potrebbe rilasciarmi solo la conformità senza dire nulla del livello? sbaglio?

Affinchè l'impianto sia conforme alla Norma CEI 64-8, deve essere almeno rispondente ai requisiti del livello base (livello 1). Se si decide di rinunciare ad alcune dotazioni del livello 2, conviene richiedere nel capitolato la conformità al livello 1 e l'aggiunta di parte delle dotazioni dei livelli superiori.
Il controllo carichi è superfluo se la potenza convenzionale di dimensionamento dell'impianto è stata correttamente definita in base alle reali necessità (oltre al rispetto dei criteri stabiliti dalle Norme) e l'utente richiede un contratto di fornitura per una potenza impegnata pari al valore di potenza convenzionale.

..però, in questa maniera, non raggiungendo il livello 2, si perderebbe il beneficio "commerciale"..e si avrebbe un appartamento comunque a livello 1..a prescindere se poi ci sono 2 o 5 circuiti..mi è sembrato di capire che il senso dell'introduzione dei livelli sia quello di portare nel campo dell'elettrico quello che è accaduto con l'attestato energetico..

Esperienza di chi ce l'ha e l'ha testato: quando superi la soglia, il modulo di gestione carichi non fa scattare nulla ma abbassa o stacca il carico impostato non prioritario. Il riarmo quindi, in questo caso, non entra in gioco.
Una considerazione sui kw per il contratto con il gestore. Leggo ogni tanto, da te Federal, che consigli con discreta scioltezza di richiedere un 6 se non addirittura oltre per un contratto "domestico". Per me si va nella direzione opposta rispetto a risparmio energetico, cultura capace di diminuire gli sprechi etc. Possibile che per un appartamento standard si debba proporre un 6??? E il giardino cosa tira che giustifichi un tale aumento? Non mi capacito... Una sana gestione domestica fa molto di più e oltretutto mette in moto una serie di strategie che fa consumare meno.

Simonetta72 ha scritto:Esperienza di chi ce l'ha e l'ha testato: quando superi la soglia, il modulo di gestione carichi non fa scattare nulla ma abbassa o stacca il carico impostato non prioritario. Il riarmo quindi, in questo caso, non entra in gioco.
Una considerazione sui kw per il contratto con il gestore. Leggo ogni tanto, da te Federal, che consigli con discreta scioltezza di richiedere un 6 se non addirittura oltre per un contratto "domestico". Per me si va nella direzione opposta rispetto a risparmio energetico, cultura capace di diminuire gli sprechi etc. Possibile che per un appartamento standard si debba proporre un 6??? E il giardino cosa tira che giustifichi un tale aumento? Non mi capacito... Una sana gestione domestica fa molto di più e oltretutto mette in moto una serie di strategie che fa consumare meno.

grazie simonetta72..
perfetto..la gestione carichi la immaginavo così..ma pensavo che staccasse il circuito non prioritario e quindi poi dovesse intervenire il riarmo..anche meglio cosi..

per i kw..mi hanno consigliato un 4,5 o 6 sia il costruttore che alcuni rivenditori di cucine..io devo ancora informarmi sui costi e sulla possibilità di chiedere 3 ed eventualmente aumentare dopo..però pensavo fosse bene che l'impianto fosse pensato per il livello più alto altrimenti poi si dovrebbe rimetter mano a tutto..sbaglio?

ciao Federal, grazie per la risposta..ti do qlc altra info in modo che magari tu possa consigliarmi nello specifico..
l'impianto è relativo ad un appartamento di 110mq più giardino..mi hanno consigliato da subito un contratto almeno da 4,5 vista la presenza del giardino..volendo mettere il piano ad induzione, senza entrare nel dettaglio delle regolazioni del piano cottura, mi è stato caldamente consigliato un 4,5 o addirittura 6..per questo l'impianto è stato dimensionato per un 6kw..
avendo chiesto un livello 2 i circuiti sono 5 (luci giorno, luci notte, fm giorno, fm notte e fm cucina, più altri circuiti dedicati - riscaldamenti, impianto di condizionamento, ventilazione meccanica, allarme, giardino e piano ad induzione)..
come scrivevo sopra, dovendo mettere la gestione carichi, mi domandavo se fosse utile il riarmo..in caso di distacco dovuto ad un eventuale superamento soglia..
il riarmo inoltre pensavo potesse essere utile per l'allarme in caso di forte temporale con conseguente distacco della corrente..ma vorrei sapere se ciò che penso (e scrivo) è fattibile o meno..

Se non ci fosse il piano cottura ad induzione, dovresti comunque dimensionare l'impianto per un minimo di 6 kW, come richiesto dalla CEI 64-8 per unità abitative con superficie superiore a 75 mq.
Il giardino, normalmente, non comprende carichi ad elevato assorbimento ma esclusivamente circuiti di illuminazione e prese di servizio per uso occasionale. Solo in casi particolari (elettropompe di irrigazione, piscine..) si può avere a che fare con rilevanti assorbimenti di potenza.
Il piano cottura ad induzione comporta invece un dimensionamento dell'impianto per un minimo di 10 kW (si rientra nell'obbligo di progetto) poichè la potenza nominale del piano cottura è generalmente superiore a 7 kW e l'eventuale limitatore di assorbimento non è utilizzabile come espediente per ridurre la potenza di dimensionamento, può comunque servire per ridurre il valore della potenza contrattualmente impegnata se vi è necessità di risparmiare qualche Euro sulla bolletta.
La maggior parte delle installazioni di piani cottura a induzione sono purtroppo effettuate in modo non conforme. La cosa meno grave è dichiarare una potenza di dimensionamento entro i 6 kW (niente obbligo di progetto fino a 400 mq di superficie, per ambienti ordinari ad uso abitazione) ma effettuare un dimensionamento reale per il corretto valore di potenza convenzionale, l'impianto resta teoricamente non conforme (non puoi allacciare un carico con potenza nominale superiore a 7 kW su un impianto dichiarato per 6 kW) ma il corretto dimensionamento evita qualsiasi rischio.

Per quanto riguarda il numero di circuiti, è già ottimo uno schema come quello previsto. Un piccolo miglioramento consiste nel prevedere un piccolo centralino di zona nella cucina, per sezionamento e protezione dei singoli utilizzatori fissi (tra cui il piano cottura ad induzione) e dei punti presa eventualmente raggruppati, in questo modo può partire un unico circuito per f.m. cucina dal centralino principale e la suddivisione nei circuiti di distribuzione finale la ottieni direttamente nell'ambiente cucina.
Più tardi ti allego qualche esempio di codice per magnetotermici-differenziali ABB o BTicino .

..però, in questa maniera, non raggiungendo il livello 2, si perderebbe il beneficio "commerciale"..e si avrebbe un appartamento comunque a livello 1..a prescindere se poi ci sono 2 o 5 circuiti..mi è sembrato di capire che il senso dell'introduzione dei livelli sia quello di portare nel campo dell'elettrico quello che è accaduto con l'attestato energetico..

L'attestato energetico rientra in un discorso differente, avere meno dispersioni di calore e un sistema di riscaldamento ad alto rendimento è un dato positivo per tutti, l'impianto elettrico deve invece rispondere nel migliore dei modi alle esigenze specifiche dell'utente .

Leggo ogni tanto, da te Federal, che consigli con discreta scioltezza di richiedere un 6 se non addirittura oltre per un contratto "domestico". Per me si va nella direzione opposta rispetto a risparmio energetico, cultura capace di diminuire gli sprechi etc. Possibile che per un appartamento standard si debba proporre un 6???

La potenza e l'energia sono due concetti diversi e indipendenti.. la disponibilità di un adeguato livello di potenza contrattuale consente di utilizzare contemporaneamente più carichi che altrimenti dovrebbero funzionare separatamente, il consumo energetico resta il medesimo ma la contemporaneità di funzionamento riduce le perdite di tempo.

Giusto e doveroso è dimensionare l'impianto come si deve, ma il mio spassionato consiglio è partire con un contratto col gestore più "basso" (ovviamente non consentendo l'utilizzo di alcuni carichi in contemporanea) e poi, in base alla propria esperienza/necessità, aumentare. Ma, ribadisco, un occhio ai consumi e agli sprechi è doveroso!

Una nota in più sul modulo di gestione carichi: chi, come me, ha il quadro esterno nel seminterrato di un'altra scala del condominio raggiungibile da una porta la cui chiave è in un'altra scala ancora (la caccia al tesoro ), è una mano santa!

Allego uno schema elettrico di base per un impianto monofase (la fornitura monofase è concessa fino a 10 kW), oggi non mi trovo nello studio e di conseguenza ho disegnato a mano .

- Protezione generale subito a valle del contatore: - Quadro elettrico appartamento (non ho indicato eventuali circuiti ausiliari): - Quadro elettrico cucina (non è definito il numero di circuiti): Seguirà altro messaggio con ulteriori spiegazioni

Per quanto riguarda le caratteristiche degli interruttori automatici e degli interruttori di manovra-sezionatori (questi ultimi usati come generali di quadro), sono da definire in fase di dimensionamento dell'impianto.
La corrente nominale degli sganciatori magnetotermici sarà comunque pari a 16 A per gli interruttori a protezione dei circuiti f.m. dotati esclusivamente di prese da 16 A, per proteggere anche le stesse prese contro i sovraccarichi. Per i circuiti luce, la corrente nominale sarà non superiore a 10 A .

Il potere di interruzione degli sganciatori magnetotermici potrà essere inferiore a 6 kA (ovvero 4,5 kA) per gli interruttori installati nel Q.E. appartamento e nel Q.E. cucina se, dal calcolo della massima corrente di cortocircuito presunta nel punto di installazione, si otterrà un valore di Icc non superiore a 4,5 kA . In base alla Norma CEI 0-21, per le forniture monofase si assume pari a 6 kA il valore della Icc massima ai morsetti del contatore (quindi la protezione generale avrà potere di interruzione non inferiore a 6 kA), la Icc decresce nei circuiti a valle per effetto dell'impedenza di linea.
Le curve di intervento devono essere definite in modo opportuno per garantire la protezione dei circuiti e al contempo consentire l'avviamento di eventuali carichi ad alta corrente di spunto, normalmente si impiega la curva C per uso generico nell'impiantistica residenziale.

Per quanto riguarda le caratteristiche di intervento differenziali, tutte le protezioni dei circuiti di distribuzione finale (verso utilizzatori e/o prese) saranno ad alta sensibilità con Id pari a 30 mA, è possibile utilizzare interruttori con Id pari a 10 mA se si desidera maggiore protezione per eventuali circuiti dedicati ai bagni.
Versioni speciali di tipo "A" ad alta immunità ai disturbi sono consigliabili per i circuiti che alimentano la centrale dell'allarme (comunque dotata di batteria tampone) e il frigorifero, ovvero i circuiti per i quali si desidera ridurre al minimo il rischio di disservizio, per il resto è consigliabile utilizzare differenziali con caratteristica "A" di tipo normale. Va bene la caratteristica "AC" (meno costosi) per i circuiti che sicuramente non alimenteranno apparecchi con azionamenti a inverter o alimentatori switching, poichè questi apparecchi possono dar luogo a correnti di guasto di tipo unidirezionale e un differenziale di tipo "AC" potrebbe non intervenire a causa del fenomeno di saturazione del nucleo toroidale.

Codici BTicino per i moduli differenziali:

-Modulo differenziale tipo A-S ("A" selettivo, 300 mA), da accoppiare con magnetotermico fino a 63 A per ottenere il magnetotermico-differenziale per la protezione generale a valle del contatore:
http://www.catalogo.bticino.it/#BTI-G24AS63-IT

-Modulo differenziale tipo A-HPI ("A" speciale ad alta immunità ai disturbi, 30 mA), da accoppiare con magnetotermici fino a 16 A per ottenere i magnetotermici-differenziali a protezione dei circuiti per frigo e allarme:
http://www.catalogo.bticino.it/#BTI-G23AH32-IT

Per il resto dei circuiti con corrente nominale fino a 16 A è possibile utilizzare magnetotermici-differenziali di tipo compatto, meno costosi e con ingombro di soli 2 moduli.