Forum Arredamento.it

Come si può intuire dal mio nome utente non mi occupo d'infissi..., sono qui per curiosità e per sentire il parere di chiunque voglia rispondermi.
"Girando" cantieri da poco meno di 25 anni volevo fare una considerazione che mi andava di condividere con il forum.
Secondo Voi mi sbaglio di parecchio se sostengo che molti artigiani in diversi settori (non propriamente dei serramentisti), alcuni pseudo-imprenditori, molti neo-imprenditori, alcuni disoccupapati dell'ultima ora, non sapendo che nuovo lavoro "inventarsi", negli ultimi anni, si sono messi a vendere finestre, spesso importate, quasi sempre importate, facendo scendere sempre più le offerte fino a portarle al limite del verosimile, e di conseguenza svalutando il prodotto e spesso anche la professione. In questo forum che ci sia qualcuno di questi secondo voi?
Molti anni fa un rappresentante di dolci da banco, con cui mi ritrovavo ogni tanto a parlare, sosteneva più o meno questa teoria: " chi non sa che lavoro fare, e ha due soldi da investire, apre un bar..." Chi non sa cosa fare ora vende finestre?
Attenzione..., anche nel mio settore, quello dei pavimenti in legno, ogni tanto spunta fuori "il fenomeno" dal parquet polacco o rumeno, croato o cinese..., a 16 €/mq ... ivato, fornito, portato al piano e posato... Personalmente mi trovo a fornire e posare parquet più facilmente all'estero che in Italia, e spesso (molto spesso) all'estero trovo serramentisti italiani che, allo stesso modo, hanno più facilità ad acquisire cantieri e fare forniture all'estero piuttosto che andare in concorrenza a casa loro con l'importatore d'azzardo cheee.... regala le finestre.... a chi compera le maniglie..
Saluti e buon lavoro a tutti.

Niente di più vero, confermo e porto fatti veri, da me verificati.

In Liguria, non faccio nomi, un cuoco ed un barista hanno affittato un piccolo capannone, ora fanno import, vendita ed installazione di finestre in PVC che arrivano da Polonia e Romania.

Un mio cliente a Torino mi ha detto che il muratore rumeno per le finestre gli ha raccomandato dei suoi amici, rumeni ovviamente, nel giro di 10 giorni gli hanno fatto arrivare i serramenti PVC e glieli hanno installati.

Nel centro commerciale del fai da te qui vicino a casa mia vendono serramenti in PVC con vetri non a norma.

Il serramento fino a pochi anni fa aveva una produzione ed una installazione artigianale, ora la produzione sta diventando industriale e l'installazione "quasi"

Una volta un serramento lo dovevi saper costruire ed installare, ora lo compri e lo vendi/installi, quindi più semplice, all'apparenza.
Ora ci sono manuali e regole da seguire per l'installazione ma i controlli sono inesistenti e ovviamente ci si può imbattere in qualche "pseudo" professionista improvvisato.
Secondo me ne vedremo delle belle, alcune le leggeremo anche su questo forum, specialmente di finestre che spifferano, alcune le abbiamo già lette ma non è nulla rispetto a quel che ci aspetta.

Il mio consiglio a chi si approccia alla sostituzione di serramenti è quello di rivolgersi ad aziende che sono sul mercato da anni, se poi si riesce ad avere un feedback da altri clienti ancora meglio.

Comunque discussione molto interessante non solo per gli operatori di settore.

Alessandro

Quello dei pavimenti ha scritto: Secondo Voi mi sbaglio di parecchio se sostengo che molti artigiani in diversi settori (non propriamente dei serramentisti), alcuni pseudo-imprenditori, molti neo-imprenditori, alcuni disoccupapati dell'ultima ora, non sapendo che nuovo lavoro "inventarsi", negli ultimi anni, si sono messi a vendere finestre, spesso importate, quasi sempre importate, facendo scendere sempre più le offerte fino a portarle al limite del verosimile, e di conseguenza svalutando il prodotto e spesso anche la professione. In questo forum che ci sia qualcuno di questi secondo voi?

Personalmente credo che l'abbassamento di livello professionale del rivenditore sia parallelo all'abbassamento qualitativo del cliente.
Mi spiego meglio.
Anni 80: cliente entra in negozio.Chiede informazioni,si fa fare il preventivo. Gira altri 2 o 3 negozi e poi sceglie. Acquista fidandosi di quello che gli dice il rivenditore,non chiede sconti esagerati,finito il lavoro paga,è soddisfatto dei risultati e ne parla bene ai parenti ed amici creando un giro di lavoro per il rivenditore. Vendevo porte blindate a 1.500.000 lire posate (ed un operaio guadagnava 1.500.000 lire al mese)
Anni 90/2000: come sopra,ma chiede almeno 8 preventivi,inizia a girare su internet a cercare prodotti,tira sul prezzo.Paga a fine lavori (ma gli ha dato fastidio l'acconto iniziale). Il fatto di aver dovuto versare l'acconto lo racconta come una fiducia non condivisa con il rivenditore (non sapendo che magari lo stesso chiede l'acconto perchè qualcuno non ha più fatto il saldo...) Vendevo porte blindate a 1.100€ posate (ed un operaio guadagnava 1.200€ al mese)
Oggi: il cliente passa mesi su internet a cercare prodotti,manda preventivi a casaccio a rivenditori senza valutare il prodotto. L'importante è che faccia posaclima,usi Isolink per incollare i coprifili,calcoli tutte le trasmittanze (compresa quella del divano),ma che soprattutto lo faccia a basso costo. Non accetta l'acconto perchè poi il rivenditore scappa con i soldi. Prima del saldo passa con la lente 'ingrandimento i serramenti cercando qualsiasi elemento per tirar via qualcosa dal saldo totale.Oggi una porta blindata come quelle dell'esempio andrebbe venduta a 1.800€,ma alla fine si vendono quelle meno accessoriate a 900€ posate.
Cosa è successo? Come mai i rivenditori hanno perso le loro competenze ed i muratori vendono i serramenti?
Secondo me è semplice. Prima i serramenti si compravano in negozio. Oggi su internet.
Un muratore che posa i serramenti non dovrebbe esistere. Se esiste non è colpa di chi gli vende i serramenti,ma di chi glieli compra.
Voi comprereste la carne da un panettiere?

gigiotto ha scritto: Personalmente credo che l'abbassamento di livello professionale del rivenditore sia parallelo all'abbassamento qualitativo del cliente.

Esatto! aggiungerei solo: anche alle possibilità economiche del cliente.

e comunque....cari rivendtori....alla fine siamo come dei sarti, facciamo tutto su misura e chi lavora bene c'è. ormai bisogna vendere prodotti di qualità e selezionare il cliente, eliminare chi fà i 10 preventivi al ribasso senza guardar manco cosa compra, e concentrarsi verso quello a cui esprimi fiducia e competenza, che a mio avviso c'è ancora e tanto. quello è il nostro cliente. saranno di meno rispetto anni fà...ma questa è l'evoluzione del mercato.
poi farsi pagare ormai è d'obbligo. a noi non regalano la merce. dunque acconto di almeno un 40% all'ordine, e saldo quasi totale prima della consegna. chi non fà così , fà poca strada. con il guadagno basso che c'è basta un cliente che non ti paga che chiudi bottega.
dunque non avete paura di farvi pagare alla"consegna" ( anzi il giorno prima anche), e a chi borbotta ...mandatelo a comprare una audi,bmw,ecc da 50.000 euro e vediamo se la paga dopo che ci ha fatto anche solo 10km.

Ho appena finito di posare parquet sulla costa francese (parto dal Friuli, non proprio dietro l'angolo), e il serramentista... è di Bolzano, e il mobiliere di Pordenone.
E' mai possibile che il cliente finale italiano (l'utilizzatore del prodotto) si sia ridotto a comperare l'infisso polacco, rumeno, croato..., bosniaco....? L'Italia fa edilizia e produce edilizia meglio di tutti al mondo, questo lo posso dire perchè, nel mio piccolo, il 70% del mio lavoro si svolge all'estero, e in tutti i cantieri, nelle opere di finitura, vedo prodotti e aziende italiane, personale italiano... Negli opuscoli pubblicitari dei cantieri (cantieri realizzati da chi fa speculazione edilizia, costruisce per rivendere), viene inserito come un plus il pavimento italiano, l'infisso italiano, le ceramiche italiane, i mobili italiani, i sanitari italiani..., mentre qui da noi l'artigiano che opera nelle finiture deve "scontrarsi" con i tarocchi provenienti da mezzo mondo... Considerazione personale: andrà ancora peggio.
Saluti e buon lavoro, alla prossima

gigiotto ha scritto:

Quello dei pavimenti ha scritto: Secondo Voi mi sbaglio di parecchio se sostengo che molti artigiani in diversi settori (non propriamente dei serramentisti), alcuni pseudo-imprenditori, molti neo-imprenditori, alcuni disoccupapati dell'ultima ora, non sapendo che nuovo lavoro "inventarsi", negli ultimi anni, si sono messi a vendere finestre, spesso importate, quasi sempre importate, facendo scendere sempre più le offerte fino a portarle al limite del verosimile, e di conseguenza svalutando il prodotto e spesso anche la professione. In questo forum che ci sia qualcuno di questi secondo voi?

Personalmente credo che l'abbassamento di livello professionale del rivenditore sia parallelo all'abbassamento qualitativo del cliente.
Mi spiego meglio.
Anni 80: cliente entra in negozio.Chiede informazioni,si fa fare il preventivo. Gira altri 2 o 3 negozi e poi sceglie. Acquista fidandosi di quello che gli dice il rivenditore,non chiede sconti esagerati,finito il lavoro paga,è soddisfatto dei risultati e ne parla bene ai parenti ed amici creando un giro di lavoro per il rivenditore. Vendevo porte blindate a 1.500.000 lire posate (ed un operaio guadagnava 1.500.000 lire al mese)
Anni 90/2000: come sopra,ma chiede almeno 8 preventivi,inizia a girare su internet a cercare prodotti,tira sul prezzo.Paga a fine lavori (ma gli ha dato fastidio l'acconto iniziale). Il fatto di aver dovuto versare l'acconto lo racconta come una fiducia non condivisa con il rivenditore (non sapendo che magari lo stesso chiede l'acconto perchè qualcuno non ha più fatto il saldo...) Vendevo porte blindate a 1.100€ posate (ed un operaio guadagnava 1.200€ al mese)
Oggi: il cliente passa mesi su internet a cercare prodotti,manda preventivi a casaccio a rivenditori senza valutare il prodotto. L'importante è che faccia posaclima,usi Isolink per incollare i coprifili,calcoli tutte le trasmittanze (compresa quella del divano),ma che soprattutto lo faccia a basso costo. Non accetta l'acconto perchè poi il rivenditore scappa con i soldi. Prima del saldo passa con la lente 'ingrandimento i serramenti cercando qualsiasi elemento per tirar via qualcosa dal saldo totale.Oggi una porta blindata come quelle dell'esempio andrebbe venduta a 1.800€,ma alla fine si vendono quelle meno accessoriate a 900€ posate.
Cosa è successo? Come mai i rivenditori hanno perso le loro competenze ed i muratori vendono i serramenti?
Secondo me è semplice. Prima i serramenti si compravano in negozio. Oggi su internet.
Un muratore che posa i serramenti non dovrebbe esistere. Se esiste non è colpa di chi gli vende i serramenti,ma di chi glieli compra.
Voi comprereste la carne da un panettiere?

Quello dei pavimenti ha scritto:Ho appena finito di posare parquet sulla costa francese (parto dal Friuli, non proprio dietro l'angolo), e il serramentista... è di Bolzano, e il mobiliere di Pordenone.
E' mai possibile che il cliente finale italiano (l'utilizzatore del prodotto) si sia ridotto a comperare l'infisso polacco, rumeno, croato..., bosniaco....? L'Italia fa edilizia e produce edilizia meglio di tutti al mondo, questo lo posso dire perchè, nel mio piccolo, il 70% del mio lavoro si svolge all'estero, e in tutti i cantieri, nelle opere di finitura, vedo prodotti e aziende italiane, personale italiano... Negli opuscoli pubblicitari dei cantieri (cantieri realizzati da chi fa speculazione edilizia, costruisce per rivendere), viene inserito come un plus il pavimento italiano, l'infisso italiano, le ceramiche italiane, i mobili italiani, i sanitari italiani..., mentre qui da noi l'artigiano che opera nelle finiture deve "scontrarsi" con i tarocchi provenienti da mezzo mondo... Considerazione personale: andrà ancora peggio.
Saluti e buon lavoro, alla prossima

Hai detto bene, in campo edilizio siamo i primi, ma siamo i primi anche ad auto flagellarci i marroni.

SOLARI 1921 ha scritto:

Inchia te! che faccia scura, eri mica a vedere la partita della Sampdoria?

Ma tu ti sei de sampedeina?

non vale mica solo per i serramenti eh...
il prossimo grande business sarà probabilmente il rilancio al ribasso sulla bioedilizia.
già adesso cominciano a vedersi scalzacani che (s)vendono splendide case prefabbricate in bioedilizia in classe A+++ (in attesa del 4° +) di provenienza est europea.
al momento circa 20% di sconto rispetto all'equivalente italiano. ma siamo in attesa di guerra dei prezzi.

Ungiornodifinestate ha scritto: Inchia te! che faccia scura, eri mica a vedere la partita della Sampdoria?

Ma tu ti sei de sampedeina?

per quel poco interesse che mostro verso il calcio... forza Genoa!!!

Capisco quello che dite ed è per questo che bisogna mettersi nei panni del cliente il quale, nella stragrande maggioranza dei casi l'unico metro di valutazione che ha è il prezzo, da parte di tutti noi del settore non abbiamo mai e poi mai spiegato in maniera chiara e semplice la differenza che fa la differenza.
Questo nella stragrande maggioranza dei casi poi a dire il vero ci sono professionisti a caratteri cubitali come Elio, Gigiotto, Ungiornodifinestate, Solari, cambiarefinestre, rena, guido, e tanti tanti altri e sicuramente hanno meno problemi di tutti gli altri anzi molti non la risentono proprio la crisi, "riflessione: la crisi è finita questa è la situazione normale"
Ciò premesso bisogna capire l'avvento dell'EST.
La comunità Europea, con l'entrata nella EU di tanti paesi dell'EST ha incentivato questi paesi per far salire la qualità della vita degli stessi, gli incentivi sono arrivati fino al 75% a fondo perduto non solo, leggendo una rivista rumena per favorire gli investimenti in quel Paese ho scoperto con grande sorpresa che le ditte di trasporto che vanno all'estero hanno dei forti incentivi, a questo bisogna aggiungere che un operaio prende in media tra i 250 e i 300 euro, inoltre queste persone non hanno diritto alla tredicesima, alle ferie, alla liquidazione e l'assistenza medica è praticamente inesistente, se non hai i soldi per l'acquisto delle medicine puoi morire senza pietà. Se un dipendente commette un'errore glielo fanno pagare.
E le tasse? sono ridicole si parla al massimo, in alcuni Paesi del 17%.
Le loro realtà sono completamente diverse da quelle Italiane, da noi sono tutte piccole imprese con al massimo 15-18 addetti, realtà con un numero di addetti superiore sono un'eccezione, con attrezzature poco competitive.
All'Est le realtà sono completamente diverse gli addetti sono da 100 in su con attrezzature automatiche e saldatici, per il pvc, a 4 teste tutto a controllo numerico e di ultima generazione, la maggior parte hanno la vetreria e la pellicolatura interna.
Riescono a consegnare anche in pochi giorni e dire che non sono in grado di fare gli infissi, significa solo non voler accettare una realtà esistente.
La conoscenza è fondamentale per poter trovare la soluzione a questa realtà.
Loro, produttori, stanno guadagnando una marea di soldi noi, stiamo arrancando per motivi tutti contrari a quelli prima esposti, è una guerra impari.
Tante aziende Italiane si sono attrezzate per contrastare questo fenomeno, abbassando i prezzi e puntando su una migliore qualità e curando aspetti diversi dal serramento in se come la posa, il servizio, la competenza, la disponibilità l'informazione ecc. ecc.

gigiotto ha scritto:

Quello dei pavimenti ha scritto: Secondo Voi mi sbaglio di parecchio se sostengo che molti artigiani in diversi settori (non propriamente dei serramentisti), alcuni pseudo-imprenditori, molti neo-imprenditori, alcuni disoccupapati dell'ultima ora, non sapendo che nuovo lavoro "inventarsi", negli ultimi anni, si sono messi a vendere finestre, spesso importate, quasi sempre importate, facendo scendere sempre più le offerte fino a portarle al limite del verosimile, e di conseguenza svalutando il prodotto e spesso anche la professione. In questo forum che ci sia qualcuno di questi secondo voi?

Personalmente credo che l'abbassamento di livello professionale del rivenditore sia parallelo all'abbassamento qualitativo del cliente.
Mi spiego meglio.
Anni 80: cliente entra in negozio.Chiede informazioni,si fa fare il preventivo. Gira altri 2 o 3 negozi e poi sceglie. Acquista fidandosi di quello che gli dice il rivenditore,non chiede sconti esagerati,finito il lavoro paga,è soddisfatto dei risultati e ne parla bene ai parenti ed amici creando un giro di lavoro per il rivenditore. Vendevo porte blindate a 1.500.000 lire posate (ed un operaio guadagnava 1.500.000 lire al mese)
Anni 90/2000: come sopra,ma chiede almeno 8 preventivi,inizia a girare su internet a cercare prodotti,tira sul prezzo.Paga a fine lavori (ma gli ha dato fastidio l'acconto iniziale). Il fatto di aver dovuto versare l'acconto lo racconta come una fiducia non condivisa con il rivenditore (non sapendo che magari lo stesso chiede l'acconto perchè qualcuno non ha più fatto il saldo...) Vendevo porte blindate a 1.100€ posate (ed un operaio guadagnava 1.200€ al mese)
Oggi: il cliente passa mesi su internet a cercare prodotti,manda preventivi a casaccio a rivenditori senza valutare il prodotto. L'importante è che faccia posaclima,usi Isolink per incollare i coprifili,calcoli tutte le trasmittanze (compresa quella del divano),ma che soprattutto lo faccia a basso costo. Non accetta l'acconto perchè poi il rivenditore scappa con i soldi. Prima del saldo passa con la lente 'ingrandimento i serramenti cercando qualsiasi elemento per tirar via qualcosa dal saldo totale.Oggi una porta blindata come quelle dell'esempio andrebbe venduta a 1.800€,ma alla fine si vendono quelle meno accessoriate a 900€ posate.
Cosa è successo? Come mai i rivenditori hanno perso le loro competenze ed i muratori vendono i serramenti?
Secondo me è semplice. Prima i serramenti si compravano in negozio. Oggi su internet.
Un muratore che posa i serramenti non dovrebbe esistere. Se esiste non è colpa di chi gli vende i serramenti,ma di chi glieli compra.
Voi comprereste la carne da un panettiere?

Tutto vero Gigio, soprattutto la parte dell'Isolink.

Il problema principale però a mio avviso sono proprio i rivenditori/serramentisti etc etc.
Tutti vogliono vendere tutto a tutti.
Ormai nello showroom trovi:

.finestre in alluminio/pvc/legno/legnoalluminio/alluminiolegno/ghisa e sticaxxi
.blindati grate cancelli estensibili
.tapparelle in pvc/alluminio/acciaio
.cassettoni in alluminio/pvc
.tende da sole cappottine pensiline
.persiane in allu legno pvc
. 15 marche di porte dai 150 € a salire
. kg di depliant di maniglie
. tonnellate di depliant in generale.
. parquet, top per cucine box doccia...

Scordo qualcosa.
Io ci scherzo sempre ma prima o poi vedrò anche pentole e padelle.

Che competenza si pensa di trasmettere?

A gli occhi delle persone credo nessuna.!!

Poi ci lamentiamo degli sconti. Mi sembra che troppi venditori usano il prezzo e gli sconti come argomento di trattativa.

Questo è auto castrarsi ne più ne meno.

Ora è giusto e doveroso cercare di accontentare il cliente CHE HA GIA' ACQUISTATO. Nel limite del possibile.

Quindi, va bene caro sig. Bianchi ti vendo la porta blindata economica in classe 2 per la tua terza casa, il cassonetto in alluminio, o la tapparella in plasticaccia per la casa che devi dare in affitto, ma DECIDO IO in funzione di cosa farti risparmiare.
Ti fidi? Ok? Vuoi ancora meno? mi spiace...

Ma non posso fare lo stesso con qualsiasi persona entra dalla porta.
Perdo tempo e svaluto il mio lavoro

Il problema vero è che alcune persone entrano negli showroom e credono che il rivenditore sia li con la bava alla bocca sperando di vendergli qualcosa e purtroppo in molti casi è davvero così.

Personalmente ritengo più redditizio sia in funzione del mio tempo che della qualità del lavoro che le persone si auto selezionino in base alle mie richieste ed alle mie regole.

Mi piace credere ancora oggi, nonostante internet e quanto detto dall'utente, che il cliente entra perché LUI che ha bisogno di me e non il contrario.

Viceversa preferisco dire chiaramente in funzione del solo prezzo che basta si faccia una camminata e troverà molti colleghi tutti disposti a calarsi le braghe e nessuno si farà male, senza nemmeno sprecare carta intestata e inchiostro.

Ps: Grazie all'utente che ha sottoposto una gran bella discussione.

M

Uso questo thread per fare alcune riflessioni con i i miei onorevoli colleghi e non solo.

Alla luce dei dati di come (secondo me) vengono manipolati da una informazione scandalosamente filo-governativa, prendiamo i dati istat e analizziamo i numeri in maniera fredda.
Ci viene pronosticata una crescita economica dello 0,8/0,9 %, aumento dei posti di lavoro per merito del job act, una fantomatica ripresa che quasi nessuno vede.

Cominciamo dall'analisi degli occupati, ottobre 2014 erano 14.526.000, ottobre 2015 sono 14.527.000, 1000 occupati in più a fronte di una decontribuzione da parte delle imprese di 8,5 miliardi, non un gran risultato.
Sono aumentati quelli che non cercano più il lavoro, e invece ci viene detto che sono aumentati gli occupati.

La forza produttiva del paese rispetto all'anno scorso perde alcuni decimali, l'export perde lo 0,4%, le immatricolazioni di veicoli calano.

Nel mio piccolo segni di ripresa Non Pervenuti, anzi fatturato in calo rispetto all'anno scorso.

La parola a voi, anche Guido che ultimamente fa il prezioso.

Buon W.E. Alessandro

Inizio col dirti che se siamo il 73esimo Paese al mondo per libertà di stampa e informazione un motivo ci deve pur essere... I dati micro e macro economici che vengono "venduti" al popolino... sono per il popolino appunto, non li considero neanche. Sono quasi 25 anni che mi smazzo in tutto il nord est e oltre, non ho bisogno che mi informi Studio Aperto o il Tg4, l'Unità o la Repubblica, il Giornale o Libero...., di come stanno andando le cose
Nel mio piccolo, vendo e poso parquet con ditta individuale, mi ritengo un miracolato perchè ho la fortuna di lavorare con architetti che hanno spesso cantieri all'estero, in Italia ormai rinuncio anche a fare preventivi, anzi, mi capita di fare delle offerte ma so già che, se mi va bene, prendo un lavoro ogni 10 preventivi.
Comunque all'orizzonte non vedo nessun spiraglio di ripresa per economia interna, ritengo che le cose possano ancora peggiorare di parecchio.
Per quanto riguarda il nostro settore, probabilmente qualcuno ha interesse che rimanga solamente la grande edilizia per le grandi strutture/imprese/società...., al piccolo resteranno alcune ossa che dovrà farsi bastare. Segnali di ripresa, anche qui, non pervenuti.
Saluti