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Buonasera, abbiamo comrato casa da poco e finalmente stiamo decidendo per la ristrutturazione, solo che stiamo pensando se sia meglio rivolgerci ad una ditta oppure alle singole maestranze.
Io ho già ristrutturato una casa in passato tramite una ditta, e ho potuto notare che i costi sono stati molto elevati, soprattutto perchè - per esempio - rispetto ai punti luce preventivati (60), ne abbiamo aggiunti altri, e al "modico" costo di 60 euro l'uno..... alla fine, scontatissimo.... ho dovuto pagare 750 euro in più.... Però, io ero presente quando il garzone dell'elettricista eseguiva il lavoro... e a lui quel giorno non sarebbe cambiato nulla mettere 100 punti o 20 punti... insomma, a lui veniva pagata la giornata(a me 1 punto luce costava più o meno quanto la sua giornata!). Allora, adesso che devo di nuovo ristrutturare, mi sto ponendo il problema di capire.... si può fare a meno della ditta oppure è necessaria?
La nostra casa è stata già ristrutturata, quindi non è in condizioni disperate come impianti, solo che vanno fatte delle opportune modifiche ovvero: abbattere tramezzi e tirare su nuovi tramezzi, realizzare isole di controsoffitto con faretti o led, realizzare l'impianto per la cucina (che manca visto che era uno studio), rifare i rivestimenti dei bagni con lieve modifiche delle posizioni dei pezzi, rimuovere termosifoni dell'impianto centralizzato da riposizionare, pavimentazione, pitturazione..... costerà tanto fare queste cose?
Il bello è che poi dobbiamo comprare anche i mobili.....
Vabbè comunque, pensiamo una cosa per volta
Attendo i vostri consigli. Grazie mille!

Partiamo dall'inizio: se fai lavori di una certa entità devi obbligatoriamente presentare una documentazione tecnica che solamente un "tecnico" può preparare, firmare e timbrare.

Già questo lavoro devi pagarlo!

Sicchè, se da questo progetto di massima gli dai l'incarico per quello esecutivo, per la redazione di capitolati e contratti, per la direzione lavori, per la sicurezza, per la contabilità, il suo intervento sarà completo.

Anche questa figura è obbligatoria, così come i connessi adempimenti.

Ovviamente il progettista che ti seguirà avrà certamente una serie di artigiani/imprese di sua fiducia che, con una copia dei disegni ed il computo metrico, potranno preparare il preventivo.

Naturalmente non sarai obbligato a prendere le maestranze che lui ti indicherà, ma sarà un'agevolazione sia entrambi se lo farai: infatti essi sapranno già come il direttore dei lavori (DL) vuole che si lavori, esattamente come egli saprà di potersi fidare dei "suoi" artigiani.

Se prenderai un'impresa a tutti sconosciuta ( a te e a lui) sarà un po' più laborioso il compito del DL ma, soprattutto, egli non potrà sapere nè "garantire" il risultato finale.

Questa è la premessa.
Passiamo adesso al tuo quesito.

E' evidente che un'impresa costituita da proprietario/socio, direttore tecnico, maestranze varie, macchine operatrici, attrezzature, abbia dei costi infinitamente superiori a quelli del singolo artigiano.

E' però vero che avresti un singolo responsabile - l'impresa - sia in caso di contestazioni, sia in caso di organizzazione: perchè se è vero che per "organizzare" basti una telefonata qualche giorno prima (p.es. all'idraulico: tu cominci il giorno x alle ore 8, oppure all'elettricista: dopodomani l'idraulico finisce e quindi puoi iniziare tu) è altrettanto innegabile che questi artigiani scelti in base a.... non si sa cosa ( e spesso sono quelli consigliati da amici del bar) potrebbero essere occupati proprio il giorno che a te servirebbero.

Ovviamente la catena dei ritardi si allungherebbe, protraendo il giorno della consegna finale.

Tutti questi "fastidi", normalmente, con un'impresa non ci sono o, quanto meno, non ci dovrebbero essere.

Ed è evidente che un'organizzazione di questo tipo comporti costi supplementari rispetto al singolo artigiano.

Se però, dietro di te c'è il progettista che "organizza", beh, allora puoi senz'altro fare a meno dell'impresa. Il responsabile sarà lui e tu sarai sollevato da queste incombenze.

Poi, anzi, prima, sarà il momento dei contratti: col singolo artigiano dovrai discutere su tempi e modi, mentre con l'impresa avrai un unico referente che firmerà e sarà responsabile per tutto.

A proposito dei costi in più per lavori non preventivati: proprio a questo serve un progettista serio, capace: dovrà elaborare un progetto esecutivo che tenga conto di tutto, completato da un'accurata descrizione dei lavori, in modo che chiunque, poi, non possa dire: Ah, questo non era previsto ed il costo è questo. Un contratto a forfait ti coprirà da queste sorprese, lasciando escluse, però, tutte quelle cose non preventivamente concordate.

Buon pomeriggio, e grazie mille per la dettagliata risposta!
Le tue obiezioni solo le stesse che muove il mio compagno, il quale spinge per la ditta mentre io (memore della precedente esperienza) sarei per le singole maestranze.
Il fatto è questo: io avevo il capo della ditta che sovraintendeva ai lavori, oltre che il vero e proprio direttore dei lavori che era un architetto... ma tutti i giorni ero sul cantiere! Quando non ci sono stata sono sorti problemi, visto che gli operai lasciati da soli (anche con lo stesso arichitetto presente), comunque hanno sbagliato a fare cose anche banali...
Per quel che riguarda le singole maestranze, io sono indecisa solo su chi affidarmi per la muratura, mentre quanto ad idraulico ed elettricista mi affiderei agli stessi che ha portato la ditta precedente, che sono stati bravissimi; come pitturazione mi sono avvalsa - ultimamente - di un altro soggetto molto bravo anche con i colori scuri, mentre quello che mi aveva proposto la ditta... ha dipinto 12 volte una parete rossa... e continuavano a vedersi le pennellate... ! (poi ho scoperto l'arcano mistero.... non aveva usato il fissativo sotto, che mi è stato detto sia fondamentale per i colori scuri!)
La cosa che mi preoccupa, è che io non so, se non mi rivolgo ad una ditta, se si può fare la cila (giusto?), se per pagare l'iva al 10% devo per forza far acquistare i materiali alla ditta (sebbene cmq sarebbe una spesa mia al 100%, perchè ho già chi me li fornisce), come si potrebbe fare per la prima fase di smantellamento a portare a rifiuto tutto..... se un singolo possa aver eun montacarichi e cose de genere....
Beh, io so bene che la ditta è la scelta più comoda... ma io ho ristrutturato 50 mq - in passato - con una spesa di 45000 euro, fornendo tutti i materiali io... a parte quelli tipo tubi, scrigni (n. 2) e poche altre sciocchezze... e alla fine, tra una cosa e l'altra... per qualche punto luce in più... trac... soldi... addirittura.. per chiedere l'installazione, insieme ai 2 condizionatori preventivati, di un terzo condizionatore.. fornito da me, la cui parete era proprio quella che dava sul balcone.... quindi fare un sempre foro senza alcuna difficoltà nè di montaggio della macchian esterna, nè di allungamenti con tubi vari... mi hanno chiesto altri 300 euro!
Io mi sono ribellata, perchè dopo che ti sto pagando quasi 1000 euro a metro quadro, tu per una strxxxxta del genere mi chiedi altri soldi?! Io non posso saperlo fin dall'inizio al 100% utto quello che esce fuori, perchè durante i lavori qualcoda può saltare fuori... ma arriviamo a prezzi esorbitanti così!
Per questo sono un po' preoccupata, visto che non abbiamo chissà quale budget e va a finire che il massimo che ci potrà fare una ditta sarà una pittata o poco più!
Comunque, tornando a noi... se dovesse andare avanti l'idea di chiamare i singoli, io conterei di convocarli tutti, dare delle scadenze e prendere degli appuntamenti.
A ognuno verrà dato il progetto di quello che deve fare.... e chiaramente credo, che si occuperà della muratura, sarà colui che verrà pagato di più, perchè dovrà sempre presiedere e a lui darò le chiavi. A 70 anche 80 euro al giorno.... voglio capire quando arrivo ai 50000 euro finali che io ho pagato in precedenza! Tanto più, che ora che ci penso... il piastrellista, all'epoca, mi diceva che se invece di chiamarlo la ditta l'avessi chiamato io... lui mi avrebbe chiesto 25 euro a metro quadro per montare le piastrelle e non i 20 euro che aveva chiesto alla ditta.... ed io credo che anche così, continuerebbe a convenirmi.
Mi scuso per lo sfogo, in settimana o preso appuntamento per qualche preventivo e sicuramente aggiornerò.

Hai centrato i problemi!

.. ma tutti i giorni ero sul cantiere! Quando non ci sono stata sono sorti problemi, visto che gli operai lasciati da soli (anche con lo stesso architetto presente), comunque hanno sbagliato a fare cose anche banali..

La questione della DL: il tecnico non deve essere presente 8 ore al giorno, ma deve sovrintendere, con sopralluoghi a sua discrezione.
Che gli artigiani sbaglino...... purtroppo è VERO!!!!
Basta che una volta tu non vada in cantiere e stai sicura che troverai qualcosa realizzato diversamente da come te lo aspettavi!!!! E' per questo che servono disegni su disegni su disegni! perchè se qualcosa non è indicato, stai pur certa che loro lo risolveranno nel modo più semplice per loro. Che, spesso, non è proprio quel che tu intendevi!
E' per questo motivo che io in cantiere passo tutti i giorni (nei cantieri abbastanza vicini): così facendo mi metto al riparo da eventuali interpretazioni di cose che possono accadere durante l'esecuzione dei lavori.
Ma questa non è la norma: il DL non è un assistente e quindi non ha l'obbligo della presenza quotidiana; è però ovvio che seguendo con scrupolo l'andamento dei lavori, puoi intervenire in ogni momento per risolvere piuttosto che per rimediare!!!!
La CILA è indipendente dall'impresa: dev'essere predisposta dal tecnico, firmata e timbrata. Se acquisti tu i materiali non potrai avere l'ìva agevolata.
Quanto alla spesa che hai affrontato per ristrutturare 50 mq... beh, è quanto normalmente si spende, ovvero 1000 €/mq. Ovvio che se fosse stato tutto a carico dell'impresa, il costo finale sarebbe stato maggiore.
Però, ti assicuro che spendere 1000 euro rientra nella norma e se questi ti avessero proposto un preventivo molto più alto, avrebbe significato che:
1. avresti usato materiali particolari, finiture "di lusso" tipo stucco veneziano, marmorino aut similia, piastrelle o legno da 250€/mq oppure
2. nonostante finiture normali e materiali usuali, avrebbero provato a farti pagare un botto in più del dovuto.
Quanto all'extra per le tracce, fori ecc. .. beh! Se l'impresa è onesta o sei in ottimi rapporti, può anche farti uno sconto (in fondo si trattava di 300 €, non di 3.000), ma non è la "norma"... è questione di rapporti fra le persone.
80 €/giorno? Ti sembra tanto? Se pensi che un'impresa calcola 35/h l'opera di un muratore specializzato.........

In bocca al lupo!
Tienici aggiornati

Buon pomeriggio, grazie per le ulteriori spiegazioni!
Mi ritrovo molto nel fatto che gli operai tendano a risolvere nel modo migliore per loro ogni eventuale problema! L'ho testato sempre nella mia piccola esperienza precedente!
Per esempio, ebbi un diverbio col capo della ditta per la caldaia, che avrebbe dovuto fornirmi lui, e che era stata prevista come interna. Poi arrivò l'idraulico che disse che - non so per quale motivo - la caldaia andava messa fuori al balcone, così il capo della ditta mi fece presente che la caldaia avrebbe avuto bisogno di un mobiletto di copertura non preventivato, ma che facilmente mi avrebbe fatto un tizio che collaborava con lui e faceva infissi, il tutto al modico prezzo di 200 euro. Io, ignorante totale, chiesi come mai la caldaia aveva bisogno di copertura... la risposta fu che la caldaia era da interni e quindi andava protetta. Allora dissi "scusate, visto che la dobbiamo comprare, mettiamo direttamente una da esterni...."
- e lui "si, ma ti costa assai...!... "
-io : "quanto mi costa?!" (a progetto lui doveva fornirmi la caldaia, quindi costo suo)
- lui "ehhhh... costa almeno 1300-1400 euro...."...
-io "acc..... ma non mi puoi fare un po' meno?!"
- lui "e mica i prezzi li faccio io, io la vado a comprare.... cosa credi!"...
- io "ok..."
Trovo da un grossista la stessa caldaia di cui avevamo parlato, stessa marca e modello... prezzo, compresa di spedizione, 950 euro. La compro!
Chiamo la ditta, e dico al tizio che dal preventivo avremmo scorporato il costo della caldaia, perchè la stavo fornendo io, visto che l'avevo trovata a 950. Il tizio incavolato nero... eh... ma a preventivo la caldaia sta 600 euro, ma io la pagavo 400... questo non me lo dovevi fare!
Ma davvero?!?! Quindi la ditta applicava ricarichi anche sui materiali...... andiamo bene!
E alla fine, poichè non avevano messo a preventivo che la caldaia avesse un pannello di controllo elettrico interno, la cassettina dove era previsto il pulsante di accensione e spegnimento è diventata pannello elettronico, con il risultato che io adesso non posso staccare solo la caldaia, ma devo staccare la corrente in tutta la casa.... quindi, visto che questa cosa non posso farla, la tengo sempre in funzione, con lei che fa ogni tot il caricamento automatico del circuito, e deve trovare l'acqua altrimenti va in blocco, quindi non posso staccare l'acqua, e se non trova il gas idem... altrimenti, se volessi spegnerla, devo togliere OBBLIGATORIAMENTE la corrente in tutta la casa. Che bel lavoro eh? Hanno risolto proprio bene, invece di mettere un'altra cassettina... tanto più che l'idraulico è venuto PRIMA dell'elettricista!
Io non lo sapevo e non ho detto nulla, ma loro che mi hanno proposto la stessa caldaia che o comprato, lo sapevano benissimo....
Poi altre cose che ho trovato e non mi sono piaciute: le greche di rivestimento della cucina... pagate 45 euro al pezzo... montate bene, ma sbeccate! Probabilmente quando hanno messo il fugante... ed io non c'ero e quelli se ne sono fregati!
Dopo che sono venuti a montare le porte (nn scelte mediante la ditta), qualcuno sarebbe dovuto tornare a mettere i battiscopa vicino alle cornici.... macchè!
Ho trovato nella fuga di un pavimento... un chiodo!
E ancora mi pento di non essere stata presente quando hanno posato il controsoffito, perchè avrei voluto guardare la struttura sottostante e capire come è stato fatto....
Poi avrei voluto fare una foto a tutti gli impianti a terra, per tenere memoria di come sono stati fatti, in caso di necessità... insomma... questa casa qui la vorrei gestire meglio, cercando di fare in modo che i miei errori (per inesperienza ) del passato possano aiutarmi oggi.
Io lo dirò prima di iniziare... qua o si fanno le cose ad opera d'arte, o potete andare via! O siete precisi, o potete andare!
Cmq adesso il problema maggiore è dare una definizione agli ambienti.... e qui davvero devo chiedere aiuto perhè con tutta la buona volontà, non stiamo riuscendo nell'impresa...!

Grazie... scusa il polpettone che ti ho scritto!
Spero ti potrò chiedere qualcosa qualora ne avessi bisogno... e presto aggiornerò questo post con qualche costo, appena arrivano i primi preventivi.

gli avvenimenti che descrivi sono quelli tipici da ASSOLUTA ASSENZA di DL.
Capita, purtroppo!
Quanto ai ricarichi sui materiali... devo dire che anch'io odio questo modo di fare, purtuttavia ammettendo che un fondo di verità ci sia: se l'impresa deve andare a prendere la caldaia, deve andarci anche una prima volta, a spiegare le necessità e scegliere il modello. Poi, la volta successiva, la va a prendere, la porta fin su al piano (se abitassi al 2° o al 10° poco importa!) e la monta.
Ovviamente anche questi tempi vanno retribuiti.
Bisogna tener conto, però, che le imprese, come gli idraulici e del resto anche noi progettisti, godono di determinati sconti che se oneste girano - magari in parte- al cliente, altrimenti - come è già successo a me, oltre al prezzo di listino aggiungono anche le ore extra per andare a prenderla ecc. ecc.
proprio per questo motivo, per taluni interventi, escludo a priori la fornitura, portando io direttamente il committente in negozio e facendogli praticare lo sconto che abbiamo.
All'artigiano, poi, la sola posa o montaggio. I nostri artigiani ormai lo sanno e non hanno mai fatto storie, ma la maggior parte degli altri, piuttosto, rinuncia al lavoro......

La questione delle piastrelle sbeccate: in una fornitura può succedere, ma sta al posatore sceglierle e posare solamente quelle perfette.
Anche in questo caso, un serio DL gli avrebbe fatto togliere quelle danneggiate senza alcun costo supplementare.

Quanto alle foto, pensa che noi facciamo mediamente 700 foto per una ristrutturazione di appartamento..........è tutto documentato ed un cd con tutte le foto , alla fine dei lavori, va al committente!

Dai, aggiornaci....

Ma..sbaglio o del progettista si è parlato, per sbaglio, solo nel secondo post?