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Buongiorno,
non so se è la sezione giusta del forum ma non sapevo dove postare la domanda.
Sto ristrutturando completamente il mio appartamento e volevo sapere per quanto riguarda l' impianto elettrico se l' elettricista deve sostituire anche i corrugati che passano sei soffitti oppure può utilizzare i vecchi tubi rigidi. Si tratta di un appartamento del 1970 mai ristrutturato fino ad ora. Il mio dubbio è che se dovesse far passare anche i corrugati nei soffitti per arrivare all' uscita lampadari potrebbero vedersi le tracce se non venissero rasate a regola d'arte.
Grazie.

Ciao,
finché non li tocchi i corrugati possono stare anni in sede. Il problema è che negli anni 70 si passavano spesso corrugati di 16mm o meno e con sezioni di cavi tra l'1 e 1.5. Spesso venivano fatte curve strette.

Per mia esperienza rischi di stare stretto tu e dover sottostare a "magheggi" dell'elettricista.
Fatto lo schema dell'impianto secondo le norme attuali puoi far controllare la sezione delle forassiti che arrivano alle scatole di derivazione e a quelle porta frutto.

Infine, l'uscita lampadari a soffitto non dovresti vederla se i corrugati corrono all'interno delle pignatte del solaio. Al massimo dovrai lavorare sul passaggio diagonale al muro.

Ti allego una foto di come correvano le mie forassiti:

Grazie

Non è vietato riutilizzare tubi preesistenti, tuttavia questa condizione è incompatibile con quella di nuovo impianto. Per nuovo impianto si intende un rifacimento totale a partire dall'origine dell'impianto (contatore), escluso l'impianto di messa a terra condominiale poichè non costituisce proprietà esclusiva dell'utente (ma occorre verificare il valore della resistenza totale di terra, la sezione dei conduttori di terra e la sezione dei conduttori di protezione fino al punto di allacciamento del PE d'utente). Questo vuol dire che per ottenere un nuovo impianto, se il contatore è installato all'esterno dell'appartamento in apposito locale condominiale, occorre eseguire opere murarie anche nel vano scale.

Optando per il riutilizzo di componenti preesistenti, l'installatore dovrà redigere la dichiarazione di conformità come parziale rifacimento di impianto preesistente e dovrà affiancarla ad una dichiarazione di rispondenza per le parti preesistenti riutilizzate (anche se limitate a qualche tubo).
In genere, nelle situazioni con installazione centralizzata dei contatori, la scelta parte da una verifica del diametro dei tubi del montante per stabilire se sufficienti per la nuova linea. Se il diametro è insufficiente, dovendo operare anche nel vano scale, se ne approfitta per un totale rifacimento e quindi si esegue un nuovo impianto. Se invece il diametro è sufficiente, conviene limitare il riutilizzo di componenti preesistenti ai tubi del montante, procedendo con un rifacimento di tutto ciò che è interno all'appartamento.
Nelle vecchie costruzioni con contatore interno all'appartamento, in occasione di ristrutturazioni totali si esegue sempre un nuovo impianto.

I vecchi tubi rigidi dei punti luce possono dare problemi sia per le curve strette che per eventuali spaccature in punti non inglobati nella malta, oltre al diametro che potrebbe essere molto piccolo anche per i tre fili da 1,5 mmq di un punto luce semplice.

Antony67 ha scritto:Buongiorno,
non so se è la sezione giusta del forum ma non sapevo dove postare la domanda.
Sto ristrutturando completamente il mio appartamento e volevo sapere per quanto riguarda l' impianto elettrico se l' elettricista deve sostituire anche i corrugati che passano sei soffitti oppure può utilizzare i vecchi tubi rigidi. Si tratta di un appartamento del 1970 mai ristrutturato fino ad ora. Il mio dubbio è che se dovesse far passare anche i corrugati nei soffitti per arrivare all' uscita lampadari potrebbero vedersi le tracce se non venissero rasate a regola d'arte.
Grazie.

si possono utilizzare le vecchie canaline se il loro diametro è compatibile con l'ingombro dei fili

trattandosi di lampadari il discorso è praticabile, qualora si trattasse di utenze grandi es un forno elettrico, è opportuno mettere un corrugato nuovo

non mi preoccuperei del discorso tracce, perché le superfici verranno paraggiate dal muratore prima e dall'imbianchino poi (l'elettricista al max chiude la traccia) e poi perché nei solai le tracce non si fanno come le vedi nei muri, ma si fa un buco e si passa nei vuoti degli elementi in laterizio

Grazie per le vostre indicazioni.

Buongiorno, in qualità di progettista non posso che confermare quanto detto in precedenza: le vecchie tubazioni (per quanto possano apparire sane) possono presentare curve a gomito danneggiate o non correttamente isolate o intatte; la norma prevede che tutte le componenti siano in materiale autoestinguente, cosa che negli anni '70 non era propriamente richiesto (si trovano anche tubazioni metalliche piegate a caldo e cavallette in legno, quindi figuriamoci); inoltre, è buona norma prevedere che 1/3 del corrugato sia libero per consentire un agevole sfilamento dei conduttori in caso di necessità o eventuale ampliamento futuro, cosa che con i conduttori di sezione maggiore che si utilizzano oggi e le vecchie tubazioni non è proprio possibile. Per consentire il transito delle nuove linee, tuttavia, è necessario conoscere l'orditura dei solai, in quanto, nel caso si trattasse di tipo latero-cementizio, è bene fare attenzione a rompere i fondelli delle pignatte solo dove necessario e senza attraversare i travetti tracciati, pena l'instabilità della parte strutturale del solaio (di solito tra l'intradosso "a vista" e le pignatte c'è solo 1 cm di intonaco civile, quindi meglio avere prudenza). Per questo, probabilmente basterebbe vedere da che parte passano i tubi adesso; solitamente in passato già si tendeva a non interferire con la struttura, per fortuna, anche se certi obbrobri si facevano anche in passato.

Sono andato a vedere i lavori che sta effettuando l'elettricista. In effetti il corrogato sui soffiti e stato passato con un foro in ingresso e uno in uscita. Quindi niente tracce ai soffitti.
Invece per quanto riguarda le scatole 503 e i corrugati che sta passando sulle pareti avendo muri da 8 cm di spessore le pareti stanno diventando dei colabrodo con fori che passano le pareti da parte a parte. Il mio dubbio è questo: una volta chiuse tracce e fori i muri ritorneranno stabili come prima oppure tutte queste incisioni potrebbero pregiudicarne la stabilita? Grazie a quanti potranno darmi un loro parere.

Antony67 ha scritto:Invece per quanto riguarda le scatole 503 e i corrugati che sta passando sulle pareti avendo muri da 8 cm di spessore le pareti stanno diventando dei colabrodo con fori che passano le pareti da parte a parte. Il mio dubbio è questo: una volta chiuse tracce e fori i muri ritorneranno stabili come prima oppure tutte queste incisioni potrebbero pregiudicarne la stabilita? Grazie a quanti potranno darmi un loro parere.

Dipende da vari fattori: percorso e larghezza delle tracce, numero e diametro dei corrugati e loro distanziamento, numero di scatole e distanza reciproca, metodo con cui sta realizzando le opere murarie, materiali che userà per richiudere il tutto, ecc.

In generale, le tracce in orizzontale sono meno problematiche, soprattutto se si evita di aprire una scanalatura continua ma ci si limita a rompere delicatamente la "cucitura" tra i mattoni per infilare il corrugato, evitando di andarci pesanti con il martello demolitore. Comunque, anche una scanalatura continua (fatta con lo scanalatore) può essere ben tollerata, se il "vuoto" equivalente alla sezione dei corrugati risulta essere più piccolo rispetto al vuoto originario della cavità dei forati e la traccia viene richiusa con una buona malta da muratura a base cementizia (maggiore è la classe di resistenza, migliore è il ripristino della capacità portante del muro).
Ti consiglio di vietare l'uso del gesso, anche per murare le scatole.
Le tracce in verticale sono più problematiche, cosa fondamentale è contenere la larghezza ed evitare di realizzarle su entrambi i lati della parete, altrimenti l'effetto di taglio equivale ad avere, in quel punto, i mattoni non sfalsati (peggiora il comportamento per la sollecitazione a flessione dell'edificio, dovuta all'effetto ondulatorio di un eventuale terremoto). Per stare più tranquilli, a cavallo delle tracce verticali si possono infilare dei pezzi di tondino che entrano per una certa lunghezza nei canali dei forati, bisogna poi abbondare con la malta per farla penetrare il più possibile nei forati.
Evitare sempre le tracce oblique.
Per indicazioni più precise ti conviene chiedere ad un collega del settore civile, io sono un ingegnere elettrico e la mia competenza è limitata all'impianto.

Grazie mille.

Mi riallaccio all'argomento per porre un altro quesito. Purtroppo una presa elettrica dovrà essere montata in cucina nello stesso punto dove in bagno ci sono i raccordi idraulici della doccia. Praticamente visti i muri molto sottili da 8 cm il retro della scatola 503 va ad appoggiarsi sui raccordi della doccia senza che vi sia muro tra i due. L'elettricista dice che non ci sono problemi ma io ho forti dubbi. Non potendo e spostare la scatola per motivi di spazi pensavo di mettere all'interno della scatola del gel isolante elettrico. Quello che si usa per scatole di derivazione esterne. Questo nella malaugurata ipotesi che dovesse esserci una perdita del raccordo. Attendo vostri consigli. Grazie.

Antony67 ha scritto:Mi riallaccio all'argomento per porre un altro quesito. Purtroppo una presa elettrica dovrà essere montata in cucina nello stesso punto dove in bagno ci sono i raccordi idraulici della doccia. Praticamente visti i muri molto sottili da 8 cm il retro della scatola 503 va ad appoggiarsi sui raccordi della doccia senza che vi sia muro tra i due. L'elettricista dice che non ci sono problemi ma io ho forti dubbi. Non potendo e spostare la scatola per motivi di spazi pensavo di mettere all'interno della scatola del gel isolante elettrico. Quello che si usa per scatole di derivazione esterne. Questo nella malaugurata ipotesi che dovesse esserci una perdita del raccordo. Attendo vostri consigli. Grazie.

Non lo so. A logica conviene deviare i raccordi doccia o pensare ad un inspessimento del muro cucina. Un domani, te o altri inquilini potrebbero dover lavorare su quel muro e danneggiare i tubi o la 503.

Antony67 ha scritto:Mi riallaccio all'argomento per porre un altro quesito. Purtroppo una presa elettrica dovrà essere montata in cucina nello stesso punto dove in bagno ci sono i raccordi idraulici della doccia. Praticamente visti i muri molto sottili da 8 cm il retro della scatola 503 va ad appoggiarsi sui raccordi della doccia senza che vi sia muro tra i due. L'elettricista dice che non ci sono problemi ma io ho forti dubbi. Non potendo e spostare la scatola per motivi di spazi pensavo di mettere all'interno della scatola del gel isolante elettrico. Quello che si usa per scatole di derivazione esterne. Questo nella malaugurata ipotesi che dovesse esserci una perdita del raccordo. Attendo vostri consigli. Grazie.

La cosa migliore sarebbe spostare la scatola o i raccordi. Se non è possibile, non mettere il gel perchè i problemi superano i vantaggi, in questo caso. Se il gel penetra all'interno della presa, può sporcare i contatti. Inoltre, se si verifica una perdita e l'acqua cerca di entrare dal retro della scatola, per effetto della pressione il gel è incapace di fare da "tappo", l'acqua si infiltra tra la scatola e la massa di gel e può arrivare ad incanalarsi nel corrugato anzichè fuoriuscire dalla scatola stessa.
Una precauzione che puoi adottare nel cablaggio della presa è collegare il conduttore di fase sul morsetto che si trova più in alto rispetto a quello di terra, per quanto possibile (con le prese standard italiano è sempre possibile). In questo modo, se una perdita di grande entità riesce a riempire la scatola, quando il livello dell'acqua raggiunge il morsetto di fase, nel frattempo ha già bagnato quello di terra, quindi non può verificarsi un guasto persistente con elevata corrente (il differenziale interviene sicuramente se si raggiunge il valore della Id).

Per quanto riguarda i raccordi della doccia, se metallici ed in continuità con parti metalliche accessibili (per es. un rubinetto), è consigliabile realizzare un collegamento equipotenziale supplementare, considerando che in teoria hai un doppio isolamento dei conduttori rispetto ai raccordi ma all'atto pratico non è una separazione molto affidabile. Mancando un diaframma di muratura tra scatola e raccordi, un eventuale surriscaldamento dei conduttori (dovuto per es. all'allentamento dei morsetti della presa) può fondere l'isolamento dei conduttori e anche le parti della scatola a contatto con essi, quindi l'isolamento rispetto ai raccordi rischia di essere compromesso.
Il collegamento EQS è obbligatorio se anche i tubi sono metallici, con i tubi metallici può essere sufficiente realizzarlo in un unico punto (all'ingresso dei tubi nel bagno) e verificare la continuità del collegamento con i vari punti dell'impianto idrico.

Mi allaccio a questa discussione per un consiglio. Appartamento al mare che è stato costruito nel 1968. L'impianto elettrico non è mai stato toccato. L'idea è ovviamente di rifarlo nuovo ma sarei curioso di capire da cosa dovrei accorgermi che l'impianto è vecchio o non più adeguato. Alcuni addirittura mi dicono che i fili rigidi di un tempo sono ancora i migliori! Ma nei fatti è impossibile valutare lo stato attuale dell'impianto (se non andando a sfilare i fili per verificarne l'usura..un lavoro impensabile). Conclusione: Una macchina la vedi che è vecchia e la cambi. Con l'impianto di casa non lo puoi sapere. Ovviamente il discorso che faccio è incentrato sull'usura, senza contare il discorso sicurezza

In teoria, nell'adeguamento di un impianto preesistente, non è obbligatoria la sostituzione dei vecchi conduttori rigidi. All'atto pratico, bisogna soddisfare questi requisiti:

1) La sezione deve essere sufficiente per poter ottenere la protezione contro le sovracorrenti e, al contempo, poter sfruttare l'impianto per la potenza richiesta globalmente (e su ciascun circuito se ne esiste più di uno).

2) La resistenza di isolamento dell'impianto deve essere sufficiente (la Norma CEI 64-8 richiede il valore minimo di 1 megaohm, misurati con tensione di prova di 500 V in c.c.).

Nei vecchi impianti è possibile trovare un unico circuito a cui sono allacciati anche punti presa da 6 A (valore nominale molto usato all'epoca) o da 10 A tramite derivazioni di piccola sezione, la cui portata è di poco superiore a quella della rispettiva presa (quindi non consente di sostituirle con prese da 16 A). In questo caso, la protezione contro le sovracorrenti dell'impianto esistente costringerebbe a limitare la potenza prelevabile ad un valore estremamente modesto (per es., solo 1,38 kW con magnetotermico da 6 A).

Vista l'età dell'impianto, conviene realizzare un nuovo impianto o almeno un parziale rifacimento con conservazione delle sole opere murarie preesistenti giudicate idonee, comprensivo di realizzazione dell'impianto di messa a terra se non già presente (quest'ultimo di competenza condominiale se si tratta di appartamento in condominio).
Sfilare i vecchi fili rigidi per controllarli e poi re-infilarli non avrebbe alcun senso, considerando che è molto più facile danneggiarli nella posa in opera rispetto ai conduttori flessibili. Se non erano danneggiati prima, potrebbero danneggiarsi dopo. Un altro punto debole dei fili rigidi sono le giunzioni, meno affidabili rispetto ai conduttori flessibili perchè la superficie di contatto è minore. La portata è inoltre inferiore rispetto a quella di un conduttore flessibile di pari sezione e con medesimo materiale isolante (in genere PVC), perchè la portata dipende anche dal diametro esterno, al crescere del diametro esterno migliora la capacità di scambio termico e quindi diminuisce la sovratemperatura del conduttore percorso da corrente.