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Ciao a tutti, capisco che la mia domanda è un po' generica ma volevo cercare di capire qualcosa in più in merito.

Sto ristrutturando un appartamento di 55 mq: per ragioni anche di budget manteniamo l'impianto di riscaldamento esistente (caldaia a gas con termosifoni posizionati in base a situazione attuale), ma modificando la planimetria in un'area della casa ci sarà probabilmente bisogno di un termosifone aggiuntivo nella zona cucina/pranzo e di un altro in bagno.

L'idraulico mi ha preventivato in circa 1500 euro a termo il lavoro di allacciamento di questi due termosifoni extra all'impianto esistente, a cui devo aggiungere il costo dei termosifoni.
L'architetto mi suggerisce - tenendo conto del fatto che la casa è un appartamento per vacanze prevalentemente estive e del fatto che avremo anche una stufa a legna nella zona pranzo- di non fare questo lavoro ma di predisporre due radiatori elettrici.

il mio dubbio è questo: un radiatore elettrico scalda quanto uno normale? e a livello di consumi, consuma come un disgraziato?
la casa è in mezza montagna, il tipo di situazione in cui starà fredda a lungo ma magari se si va su per un week end si desidera un bel caldino veloce (per il quale si è disposti a pagare un po' di più in consumi, ma non l'ira di dio).

che ne dite?

Buongiorno,
partendo dal presupposto che scaldarsi con l'energia elettrica è sbagliato in principio per via dei rendimenti bassissimi e delle perdite di energia per trasformazione, il mio suggerimento è eventualmente incrementare la potenza di alcuni termosifoni, metterli magari in alluminio con resa più veloce rispetto a quelli in ghisa o acciaio e infine prevedere un controllo remoto del termostato via SMS o ADSL per accendere la casa mezza giornata prima, senza ricorrere a sistemi ormai antiquati come stufette elettriche, scambiatori elettrici o altro. Il gas è ancora per via delle caldaiette di ultima generazione e del combustibile uno dei metodi tradizionali più efficienti per riscaldare.

Grazie matteo per avermi risposto.
vorrei precisare che i termosifoni attuali sono già in alluminio e fanno parte di un impianto a gas e che non abbiamo problemi ad accenderli in anticipo (abbiamo in ogni caso intenzione di mettere un termostato gestibile a distanza).
il problema che vedo io è che modificando la planimetria esistente ci sarà una zona della casa (il bagno, molto piccolo, affacciato sul soggiorno in una zona molto vicina alla stufa) priva di radiatore, e un'altra zona con un solo piccolo radiatore (che non si può ingrandire perchè posizionato sotto la finestra).

a quel punto, le ipotesi che mi faccio io (probabilmente sbagliando) sono:

a) metto in bagno un radiatore elettrico non collegato al sistema esistente (non una stufetta, proprio un radiatore, fisso, con il suo termostato etc..). in soggiorno invece lascio le cose come stanno perchè avrò la stufa. in questo modo il costo che devo coprire sarà quello del solo radiatore elettrico del bagno. rifacendo integralmente l'impianto elettrico posso decidere dove posizionare il radiatore in bagno e gestirlo con una presa/interruttore dedicati.

b) faccio posizionare due nuovi radiatori collegati all'impianto esistente, opportunamente dimensionati, uno in bagno e uno nel soggiorno. in questo caso il costo è di 3000 eur + i due radiatori. la caldaia è una vailant non a convenzione, poco sfruttata ma ha quasi trent'anni.

ora, calcolando che la casa serve per le vacanze, prima che io spenda la differenza di costi (3000 eur) in bolletta elettrica credo che possano passare parecchi anni, quindi sarei propensa alla soluzione A, se fossi certa che è una soluzione funzionale e pratica.

Pensi un domani di vendere l'immobile?

Se si, vai di radiatori classici.

Chi può dirlo, non lo so, tendenzialmente direi di no. Ma perchè, esattamente?

Da possibile acquirente non vedrei di buon occhio un appartamento con riscaldamento in parte a gas, in parte elettrico e in parte stufa a legna..e non credo di essere l'unica .

oddio, grazie per il contributo ma non la vedo così drastica.
l'appartamento è riscaldato dal suo impianto autonomo (non credo esistano più appartamenti nuovi riscaldati con stufe a legna), la stufa a legna è un 'di più' che mettiamo perchè in montagna ci piace/ci fa comodo accendere la stufa, non è esattamente una necessità in termini di comfort termico.

il termo elettrico però non vuole essere un ripiego: io cerco una soluzione pulita e funzionale, appunto per non finire a mettere stufette elettriche o caldobagno o quelle cose lì.

Scusa nn vorrei insistere..ma tu non la vedi così drastica perchè adesso è casa tua, ma il probabile acquirente, che deve valutare se si o no, non parte dal tuo stesso punto di vista .

non hai mica torto, ma il probabile acquirente è una variabile che al momento non esiste e non si sa se mai esisterà, mentre il fatto che io andrò in casa a passare i week end volendo avere un termosifone in bagno a un prezzo potabile (3000 euro è circa il 10% del valore dell'intera ristruutrazione, mi sembra un po' tantino) è un fatto che sento più concretamente e che privilegerei nella scelta

Agnez ti sei risposta da sola..vai di scaldasalviette elettrico .

Dai una lettura qui:

viewtopic.php?f=11&t=134743&p=2563068#p2563068

..e magari chiedi un'opinione a principe69.

grazie per il link, birba.
non è che ho già la risposta, se no non chiedevo , ma mi interessa capire se il mio orientamento è valido e praticabile o se è una pezza a un problema di progetto. tu mi dici che è una pezza perchè mescolerei varie tipologie di riscaldamento, e ne tengo conto senz'altro (anche perchè è vero), ma se è solo questo direi che è una pezza trascurabile per i miei scopi.

diverso sarebbe se un termosifone elettrico mi consumasse veramente tanto, se fosse molto più costoso da installare o da acquistare, se scaldasse poco e male, o se fosse poco pratico da accendere/spegnere.
Per questo mi fa piacere leggere i pareri di chi ce l'ha, grazie per il tuo parere!

Buonasera,
al di là del miscuglio di tecnologie per fare sostanzialmente la stessa cosa, il che, come suggerito da altri, potrebbe creare una sorta di straniamento in una persona estranea alla casa, tuttavia, ribadisco l'assurdità di impiegare l'elettricità per riscaldare un ambiente dato che è la fonte di energia meno indicata per produrre calore sia in termini di costi sia in termini di efficienza. Il consiglio è potenziare l'impianto tubiero e porre termosifoni (quanto basta) secondo il calcolo della EN 442 e sfruttare al massimo la caldaia a gas di cui dispone già. Poi dal punto di vista della sicurezza un termosifone che usa acqua come fluido termovettore dà sicuramente meno problemi legati a surriscaldamenti, dimensionamento dei conduttori, limitazione dei carichi da usare in casa mentre quegli affari (riscaldatori elettrici) sono accesi oltre al rischio di incendio se coperti da prodotti infiammabili. Io non ci penserei due volte... e di appartamenti ne ho progettati un po'. Nella sezione immagini si vede il progresso della ristrutturazione di un appartamento in montagna e di sistemi elettrici non ho fatto mai menzione perché a parer mio sono quanto di più controproducente ci possa essere. Tant'è che la tecnologia degli elettrodomestici sta spingendo per produrre lavatrici e lavastoviglie a doppio ingresso, per sfruttare l'acqua calda prodotta dalle caldaie onde evitare di usare per quanto possibile la resistenza elettrica (per scaldare 15-20 litri d'acqua per un lavaggio che dura in media un'ora e mezza!). Sembra quindi abbastanza assurdo riscaldare con una certa continuità anche solo una porzione di casa con un sistema elettrico, disponendo invece di altri sistemi già presenti in casa che sfruttano tecnologie più efficienti ed economiche.Forse non se lo ripagherà in sei mesi tale intervento, ma già dopo un anno e poco più il costo dell'ampliamento di impianto è già assorbito e non dovrà pensare a problemi elettrici e bollette salate.

grazie per la spiegazione.

non voglio polemizzare con lei che gentilmente mi ascolta e mi offre vedute diverse, ma non riesco a credere che un radiatore elettrico (immagini un modello tipo scaletta di tubes, non una stufetta ad aria calda) acceso al massimo 8 gg al mese tra ottobre e aprile per riscaldare un bagno di 4 mq (ma verosimilmente meno, è una casa per il week end e non ci passeremo tutti i week end) mi impatterebbe sulla bolletta elettrica di un appartamento di 55 mq per +125 euro (ho fatto 1500costo del lavoro/12 mesi) al mese?

mi interessa molto il discorso sui rischi di incendio: perchè esattamente un radiatore elettrico (riferiamoci al modello scaletta di tubes, per essere concreti) rischia di provocare un incendio più di un altro apparecchio elettrico?
grazie se sarà cosi gentile da rispondermi

Buonasera,
ho analizzato attentamente la sua situazione e anche con norme alla mano le rispondo in modo oggettivo esponendole tutti i calcoli, cosa che dovrebbe fare qualsiasi tecnico prima di proporle qualunque soluzione per il riscaldamento.
Allora, partiamo dal calcolo del fabbisogno energetico del locale di riferimento. Si parla di un appartamento in montagna, il cui bagno necessita di radiatore. In bagno le perdite di energia sotto forma di calore variano dalle tubazioni solitamente presenti, rivestimenti poco isolanti (piastrelle), poi il tutto dipende precisamente dall'involucro e dalle prestazioni del fabbricato, le ore giorno, la fascia climatica ed altri parametri che per semplicità e mancanza di informazioni trascuriamo per ora, così come la quantità di energia necessaria per portare in temperatura l'ambiente. Per approssimazione, cosa che la legge ci consente in prima istanza, assumiamo come coefficiente Kh = 0.04 kW/m³ per ambienti in clima medio-rigido ed esposizione non a sud (essendo un bagno un locale servizio è verosimile che non si trovi sul lato nobile), il quale moltiplicato per il volume dell'ambiente da riscaldare (4 m² * 2.7 m di interpiano) dà Qr = 0.04*4*2.7 = 0.43 kW = 430 W necessari per mantenere in temperatura l'ambiente considerando le perdite generalizzate e i ponti termici normalmente presenti nei fabbricati.
Anche considerando la scaletta di Tubes nella versione maggiore da 1,85 m, la resa termica dichiarata è 300 W, il che già in partenza fa presagire che tale apparecchio non sarà in grado di soddisfare il fabbisogno energetico minimo richiesto (il che si configura come calore erogato non sufficiente e conseguente "freddo" e successiva necessità di integrare con ulteriori fonti di calore che per ora non consideriamo).
Calcoliamo invece in modo rigoroso l'apparecchio scaldante che impiega acqua come fluido termovettore, ossia il classico termosifone in alluminio, valutando tutti i parametri espressi dalla EN 442 sul dimensionamento e le potenze erogate dagli apparecchi, anche in relazione alle schede tecniche dei produttori.
I valori che ci interessano per ora sono:
Qr = fabbisogno termico richiesto [kW]
Tin = temperatura di ingresso del fluido nel radiatore [°C]
Tout = temperatura di uscita del fluido dal radiatore [°C]
Tmed = temperatura media (Tin+Tout)/2
Tamb = temperatura ambiente media di esercizio [°C]
μ = coefficiente di calcolo μ = (Tout-Tamb)/(Tin-Tamb)
Nel suo caso, utilizziamo i valori seguenti, considerando una temperatura di immissione con una caldaia mediamente efficiente di 60 gradi, 45 gradi come temperatura di uscita dal radiatore ed una temperatura ambiente di 19 gradi.
Tin = 60
Tout = 45
Tamb = 19
Ne consegue che μ = (Tout-Tamb)/(Tin-Tamb) = 0.634146
La norma esplicita:
Per μ < 0.7 si usa ΔT logaritmico ossia (Tin-Tout)/ln[(Tin-Tamb)/(Tout-Tamb)]
Per μ > 0.7 si usa ΔT standard ossia (Tmed-Tamb)
Nel caso specifico, μ =0.634146 < 0.7 quindi si procede a calcolare il ΔT logaritmico
ΔT = (Tin-Tout)/ln[(Tin-Tamb)/(Tout-Tamb)] = 32,93261
Questo valore ci serve per valutare la potenza resa dal termosifone perché quella dichiarata nelle schede tecniche è relativa alla temperatura di 50°C, ossia il valore Q50; il valore di resa reale QΔT del termosifone alla differenza di temperatura ΔT calcolata con il metodo di prima è QΔT= Q50(ΔT/50)^n, dove n è l'equazione caratteristica del radiatore e per l'alluminio è n = 1,3.
Teniamo presente il valore ΔT =32,93261, per il calcolo QΔT di resa. Andando a consultare le tabelle dei termoarredi, leggendo i valori Q50 ci si può approssimare ad una resa simile al fabbisogno richiesto di 430 W con un termoarredo con valore Q50 dichiarato pari a 750 W.
Infatti, effettuando i calcoli otteniamo QΔT= Q50(ΔT/50)^n = 435,2662 W, che si avvicina molto al valore 430 W. All'incirca, corrisponde ad un semplice termoarredo tubolare per bagno da 160x60 centimetri (hxl) funzionante alle temperature indicate prima (con un file excel è molto semplice eseguire il computo inserendo le formule ed i valori, avendo a disposizione le schede dei termosifoni). E questo è quanto richiesto con un calcolo vero.
Valutiamo ora dal punto di vista meramente economico la proposta della scaletta di Tubes nella versione maggiore da 185 cm, pur sapendo che non basterà molto probabilmente a coprire le richieste energetiche.
Costo indicato su outletarredamento.it.it: 720 € + i.v.a = 720*1.22 =878,4 €; con il trasporto prendiamo per comodità 900 € senza considerare l'installazione. Aggiungiamo 30 € per una presa termostatica in grado di regolare l'accensione in base alla temperatura ambiente desiderata, per evitare di farlo accendere inutilmente. Costo apparecchi: 900+30 = 930 euro.
Parliamo ora di consumi: il rendimento di un apparecchio elettrico è in media del 30-33% quando va bene in condizioni ottimali; pertanto se rende 300 W, l'assorbimento stimato (non deducibile dalle schede tecniche in quanto manchevoli di tale informazione; tra l'altro è una grossa mancanza!) può essere quindi 300 W/0,33 = 900 W. In un'ora pertanto il consumo è 0,9 kWh.
Calcoliamo quanti kWh consuma l'apparecchio in questione in regime stazionario di riscaldamento. Stimando un periodo di accensione di 10 ore al dì (in montagna potrebbe essere anche di più per esperienza, ma tralasciamo), esso consuma 9 kWh al giorno; il costo dell'energia comprensivo di accise, i.v.a, trasporto e noleggio contatore è 0,17 €/kWh. Pertanto, 9*0,17 = 1,53 € al giorno. All'anno, considerando 8 giorni al mese di funzionamento per 7 mesi di stagione invernale dà un totale di 8*7*1.53 = 85,7 €, che con un errore tollerabile dello strumento di attivazione/disattivazione intempestiva dell'apparecchio provoca un incremento del 10%. Quindi 85,7 *1,1 = 94,27, approssimabili ad 95€ annui.
Calcoliamo ora dopo quanti anni si ripaga l'intervento di 1500 € per l'installazione di un termosifone tradizionale escludendo la quota minima del costo del gas per alimentarlo (di gran lunga inferiore):
(costo intervento - costo apparecchio e regolatore)/(costo annuo di consumo elettrico), ovvero (1500-930)/95 = 6 anni esattamente. Quindi dopo 6 anni si è ripagata l'intervento di estensione dell'impianto senza dover pensare a ricorrere ad altri sistemi. Tenga conto come già detto che in termini di calcolo l'apparecchio elettrico in questione non basta e quindi è abbastanza controproducente come ampiamente dimostrato.
Il rischio di incendio per surriscaldamento esiste per qualsiasi apparecchio elettrico in tensione e pochi sono i rimedi attuabili. Basta che una sonda termica vada in tilt e a lungo andare i danni possono essere ingenti, senza considerare il logorio degli isolamenti, il sovraccarico di conduttori dell'impianto,... Poi, la caldaia a gas (altro rischio) ci sarebbe lo stesso, quindi perché aggiungere problemi.
Buona serata.

grazie per avere speso del gran tempo in questo approfondimento includendo anche la ratio dei calcoli, è molto interessante e mi serve per capirne di più, grazie davvero.

solo sul calcolo finale non sottrarrei il costo (alto) del termosifone, perchè è un'altra tipologia di costo (voce: bellezza, design) e sposta di molto la valutazione; credo che in ogni caso prenderei lo stesso modello anche nella versione non elettrica.