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Buongiorno a tutti,
spero di non aver sbagliato sezione ma sono parecchio in crisi per i lavori di manutenzione straordinaria del nostro appartamento che ci stanno creando non pochi problemi.
Fortunatamente sono riuscita ad evitare problemi a strutture e a parti comuni, ma nel nostro bagno, nella sala/cucina e nel corridoio (ambienti interessati dagli interventi) la situazione è piuttosto preoccupante.
Secondo i muratori (che hanno portato via gli attrezzi lunedì) il lavoro è finito e chiedono il pagamento del restante 40% di quanto preventivato più aggiunte varie (a mio parere immotivate).
Un amico elettricista che ha visto l'appartamento ci consiglia di non pagare finché il lavoro, che a suo e nostro dire è tutt'altro che concluso, non verrà terminato a regola d'arte.
Vi posto alcune foto (purtroppo Tinypic che uso di solito non funziona, utilizzo un altro hosting sperando che funzioni) e vi chiedo un parere. Secondo voi i lavori possono considerarsi terminati?

Comincio col bagno:
la cassetta ad incasso del wc, come forse si può vedere, sul lato sinistro è rimasta fuori dalla parete di forati da 8 (peraltro una parete che avevo chiesto di inspessire rasandola perché fuori suqadro);




i muratori hanno rasato la plastica e la retina, ancora visibili, con uno strato sottilissimo che è crepato perché troppo esile; mi hanno detto che di più non possono fare e che deve rimediare il piastrellista; io mi chiedo: possibile che il posatore non si rifiuti di incollare una piastrella 60x60 (o 60 x 120 come avevo scelto inizialmente) su una superficie tanto irregolare? Oltretutto, dove la cassetta sporge (sul lato sinistro) se ci si fa pressione sopra si flette verso l'interno non essendoci acqua dentro..
Da profana a me pare assurdo avere una cassetta murata a destra e fuori dal muro a sinistra ma anche dopo le mie osservazioni l'hanno lasciata così..

Passo poi alla cucina:
le pareti dell'angolo cottura sono state tutte rasate a gesso (peraltro senza preventivare questo intervento che doveva essere effettuato dal cartongessista) fino allo spazio tra le due finestre che corrisponde al raccordo tra due ambienti che prima dei lavori erano separati da un tramezzo;
in preventivo avevo invece il "ripristino delle pareti in corrispondenza della demolizione dei tramezzi" con tanto di prezzo al metro lineare; purtroppo demolendo ci siamo accorti che le due pareti separate dal tramezzo avevano spessori di intonaco differenti, quasi 2 cm, così si era deciso di riempire da quel punto portando tutta la parete a livello fino alla porta finestra (sulla sinistra in foto); sebbene i muratori nel conto finale abbiano conteggiato sia la rasatura fino alla porta finestra (cosa che evidentemente non è stata effettuata) sia il ripristino, a me pare che nessuna delle due cose sia stata eseguita; chieste spiegazioni mi hanno risposto che di meglio non possono fare e per fare un buon lavoro deve intervenire o il cartongessista o il serramentista che poserà la nuova finestra.





La stessa situazione me la ritrovo nei soffitti in corrispondenza dei tramezzi demoliti:



a voi sembrano pareti finite, tinteggiabili?
Io sono allibita e demoralizzata..


A me la situazione sembra assurda... sembra che in quel punto abbiano semplicemente "pulito la cazzuola".. ma, ripeto, parlo da profana..

Ultima chicca (ma ce ne sono tante altre):
avevo chiesto di chiudere una nicchia presente sotto la finestrina della cucina che precedentemente era occupata da un radiatore (sostituito con uno più grande in altra zona) e che ho destinato a "vano tecnico" con contatori parziali di acqua calda e fredda e collettori per bagno e cucina); avevo specificato (anche in preventivo) che la nicchia andava chiusa con isolante dal momento che la banchina della finestra soprastante ci è stata crepata durante lavori di ristrutturazione della parete esterna del condominio e da qual momento ci sono infiltrazioni d'acqua ad ogni pioggia;
anche in questo caso i muratori (che volevano passare la realizzazione al cartongessista.. ma io la volevo in muratura!) hanno stabilito che l'isolamento in lana di vetro (realizzato all'epoca della costruzione e solo nella parete verticale, con lo scopo di isolare il radiatore che c'era) era più che sufficiente e hanno chiuso; lunedì è piovuto e ieri la parte superiore della nicchia appena rasata a gesso era inzuppata d'acqua con la rasatura gonfia e crepata, come si può vedere dalla foto:



risposta: "devi far fare una copertura esterna in alluminio dal serramentista".


Che devo fare?

causa, a giudicare dalle foto...

Vorrei evitare il ricorso alla giustizia se possibile. Anche perché i soldi non sono tanti ed io vorrei tornare in casa al più presto.
Volevo capire se sono situazioni correggibili:
- se è vero che la cassetta del wc è piastrellabile anche in queste condizioni,
- se è vero che i fuori squadro non si possono correggere con un "ispessimento" neppure per piccoli tratti (20-50 cm) se l'intonaco è a gesso
- se è vero che per lisciare pari al muro la traccia di una 503 chiusa a scagliola con intonaco che sporge (quelle che io chiamo "pancia") rispetto al resto della parete (tipo questa..

e pensare che quella a fianco l'avevo fatta io 6 anni fa) basta levigarla e verniciarla

Ecco, io vorrei capire se mi sto preoccupando inutilmente e se queste sono cose rimediabili a costi minimi da chi farà cartongesso e imbiancatura, come sostengono loro, o se verrà fuori un lavoraccio.

Ciao buba, mi spiace molto per i tuoi imprevisti.

A me non sembra per nulla un lavoro fatto bene, non ho mai visto una parete lasciata così, non è serio e neppure le risposte che ti hanno dato.
Onestamente non saprei come consigliarti di procedere, se non di non pagare finché non mettono a posto (tanto meno i lavori specificati in preventivo e che non sono stati svolti a dovere). Poi chiaro che se hai esigenza di entrare in casa non puoi andare per le lunghe e devi cercare di trovare un compromesso.

Grazie per la solidarietà Rossodicina, sono molto demoralizzata. Oggi la scena con i muratori che pretendevano il compenso è stata penosa, con grida (nostre e loro) sentite da tutto il condominio. Mi sono vergognata di me stessa. Secondo loro gli accordi erano che il lavoro di rasatura lo finisse il cartongessista (che è colui che mi ha messo in contatto con loro) ed in effetti era così, ma doveva trattarsi di una rasatura fine, di "raccordo" col cartongesso, quindi immaginavo muri già lisciati anche se grezzi. A me pare francamente molto difficile fare una rasatura fine su una roba del genere, ci sono "gnocchi" di scagliola che sporgono da pareti e soffitto, per quanto si possano rasare non credo che possa venire un lavoro fatto bene, in particolare nei raccordi tra pareti dove sono stati demoliti i tramezzi.
Anche il nostro elettricista (un amico) ci ha consigliato di non pagare il restante 35% finché non saranno posati anche pavimenti ed infissi.

Ciao rosso, mi spiace molto..non è facile come situazione immagino!

La rasatura credo sia il problema minore, volendo la potrà fare anche il cartongessista (parlo da profano) visto che per quello di fino non si era fatto problemi..

Per la chiusura della nicchia termosifone sotto alla finestra a me l'hanno fatta da poco e ti posso dire che nonostante i muri siano insufflati di isolante hanno poggiato dei pannelli isolanti e poi stuccato e intonacato quelli..
La casa non è ancora finita ma in questi giorni ha piovuto molto e dentro è asciutto e perfetto..
Per il bagno credo la soluzione sia fare uno spessore del muro per portare tutto dritto e incassando correttamente la cassetta.

Buba ma che disastro ..allora la cassetta è piastrellabile ugualmente (santa colla), serve un buon piastrellista, se vuoi te ne indico io uno bravissimo .

Anche il resto è rimedisbile, ma serve un bravo muratore..la chiusura delle tracce/demolizione muro è orrenda.

Non li pagare..parla chiaro o mettete a posto o passo alle maniere forti, accompagna il tutto con una lettera dell'avvocato.


Ah! Spero sia stato redatto un minimo di capitolato .

Ciao Secondpwr, grazie.
La rasatura in effetti era stata concordata col cartongessista, anche perché in realtà, tracce a parte l'intonaco a gesso era ancora in ottime condizioni, dunque l'accordo era quello di lasciare le tracce chiuse con intonaco grezzo e farle chiudere al cartongessista che con una rasatura avrebbe reso tutto uniforme, controsoffitti in cartongesso compresi. Una parte delle tracce (tipo quelle in sala e corriodoio) invece avrei potuta chiuderla io (l'ho già fatto anni fa sia su tracce elettriche che su tracce per spostamento dei radiatori con stucco a gesso.. una delle poche cose che mi sono venute decisamente bene... anche per questo vedere quel lavoraccio mi ha amareggiato tanto).

Secondpwr ha scritto: Per la chiusura della nicchia termosifone sotto alla finestra a me l'hanno fatta da poco e ti posso dire che nonostante i muri siano insufflati di isolante hanno poggiato dei pannelli isolanti e poi stuccato e intonacato quelli..

Per il bagno credo la soluzione sia fare uno spessore del muro per portare tutto dritto e incassando correttamente la cassetta.

Sono le richieste che ho fatto (la chiusura della nicchia con materiale isolante era anche nel preventivo scritto e controfirmato, mentre la messa in squadro delle pareti nonché il fatto che una cassetta ad incasso dovesse rimanere nello spessore della parete sono cose che davo per scontato... in maniera erronea evidentemente) e che non hanno trovato riscontro nella realizzazione del lavoro.

Mai dare per scontato qualcosa.. oggi sono andato alla mia casetta nuova per vedere come andavano i lavori e mi sono reso conto che l'elettricista mi ha fatto tutti i collegamenti per i cavi audio con tanto di corrugati e presa a muro per l'amplificatore..non mi ha messo vicino la presa corrente..
Na cavolata, risolta in minuti visto l'avanzamento dei lavori precoce ma non si può dare per scontato nulla

Ciao Birba..
1) per il piastrellista: volentierissimo (in pvt?), la mia zona è una giungla (oggi uno ha avuto il coraggio di propormi la resina sopra quella cassetta... che tenuta potrà mai avere su un supporto che si sbriciola? fortunatamente la mia geometra proprio qualche settimana fa mia aveva parlato del caso di una sua cliente in causa col posatore Kerakoll del negozio XY della mia città che... ho scoperto essere lo stesso: l'ho chiamato come piastrellista e si è proposto come posatore ufficiale del negozio XY... mah... )
Mi chiedo però quanto mi chiederà in più un piastrellista serio per rimediare una tale porcheria
2) il ripristino delle pareti/soffitti in corrispondenza dei tramezzi demoliti era una delle cose che più mi stava a cuore; capisco la difficoltà nel raccordare due pareti con tanto dislivello di spessore (2 cm abbondanti, peraltro col serramentista dobbiamo studiare anche una soluzione per la nuova porta finestra che si aggancerà a filo a quella parete: se portiamo la parete dx al livello di quella adiacente ingrossandola poi la porta finestra non sarà più a filo con la parete a sinistra.. ), ma i soffitti sono perfettamente allineati e in mezzo mi trovo comunque una sporgenza di cemento
Io mi aspettavo una cosa del genere
https://it.habcdn.com/photos/project/bi ... 439700.jpg
https://it.habcdn.com/photos/project/bi ... 439701.jpg
3) per "capitolato" cosa intendi? Abbiamo fatto i lavori in economia (il bagno l'abbiamo completamente demolito da soli, compreso lo smaltimento delle macerie all'isola ecologica... una fatica.. l'impianto elettrico lo ha rifatto completamente il mio compagno..), abbiamo una geometra molto disponibile che ci segue per la pratica ma gli artigiani che sono intervenuti li abbiamo scelti noi; abbiamo firmato dei preventivi scritti a mio parere piuttosto dettagliati.. solo col cartongessista "amico" abbiamo accordi verbali..

ciao bub amara 98, mi spiace per la tua situazione ma, senza calcare la mano, devo farti una bella lavata di capo!

Dici che avete una progettista che vi segue: ma non vi ha seguito negli incontri con gli artigiani? Non vi ha seguito nella stesura del computo metrico? Non vi ha seguito nella disamina delle offerte?

Poichè è evidente che non lo abbia fatto, mi chiedo PERCHE'?

Siete stati voi a dirle che non era necessario e che ve la sareste cavati da soli oppure è stata lei a dirvi che non c'era alcun bisogno della sua presenza e del suo supporto?

Finchè non ci saranno le risposte a questi quesiti, non mi potrò sbilanciare con la lavata di capo.

Posso però inoltrarmi in alcune spiegazioni dandoti il mio parere.

Se venissi incaricato dal tribunale (cosa che succede molto di frequente) per una consulenza sui lavori eseguiti, ti assicuro che nessuno degli artigiani che ha procurato quei danni la passerebbe liscia.

E' semplicemente allucinante come hanno lavorato!
Non sognarti di dar loro nemmeno un centesimo in più!!!!!
Anzi, a parere mio si possono chiedere i danni!!!!!!
Questi non sono artigiani: sono delinquenti!!!! E voi ci siete cascati in pieno!!!!!!

Il problema più evidente è che tu non abbia avuto un direttore dei lavori: ora, dopo aver tiratoi fuori lacrime a non finire, sarà necessario chiamare un professionista che prenda in mano la situazione e vi segua così come è "normale" seguire qualsiasi committente.

Non pensare di riuscire a sistemare le cose con le chiacchiere: racc a r o posta certificata!
Bisogna andarci giù duro!!!!!

Olabarch ha scritto:ciao bub amara 98, mi spiace per la tua situazione ma, senza calcare la mano, devo farti una bella lavata di capo!

Dici che avete una progettista che vi segue: ma non vi ha seguito negli incontri con gli artigiani? Non vi ha seguito nella stesura del computo metrico? Non vi ha seguito nella disamina delle offerte?

Poichè è evidente che non lo abbia fatto, mi chiedo PERCHE'?

Siete stati voi a dirle che non era necessario e che ve la sareste cavati da soli oppure è stata lei a dirvi che non c'era alcun bisogno della sua presenza e del suo supporto?

Ciao Olarbach,
la geometra non ha nominato un DL dato che i lavori sono svolti in economia e reponsabili del progetto sono esclusivamente i committenti (il progetto è in parte mio ed in parte di chi mi ha venduto la cucina); lei si occupa esclusivamente della pratica (CILA) e si è limitata a verificare misure reali prima delle demolizioni (peraltro qualcuna non è molto precisa e... non aveva verificato le altezze, per cui quando eravamo pronti per incollare il parquet sul vecchio pavimento solo grazie al mio compagno che ha fatto misurazioni laser abbiamo scoperto di essere sotto i 2,70 m in tanti punti già prima dei lavori.. per cui siamo stati costretti a rimuovere il pavimento e il massetto) prima delle demolizioni e a ridisegnare la pianta dell'appartamento con le modifiche da presentare al catasto al momento della chiusura della pratica, quando immagino verificherà le dimensioni definitive. Tutto questo ci costa 1850 euro più iva.
La stesura del computo metrico è opera mia.
Ci ha seguito solo per le offerte degli artigiani che aveva proposto lei, sugli altri non è intervenuta.
E' sempre molto disponibile, è venuta in cantiere un paio di volte, una delle quali accompagnata da un ingegnere strutturista che ci ha fornito una consulenza (dato che durante la rimozione del pavimento e del primo strato di massetto abbiamo trovato una rete elettrosaldata e gli impianti erano tutti sotto... per un altezza totale del nuovo massetto di 12 cm ). Tuttavia non si sbilancia mai nè sulle proposte nè sulle decisioni finali, che lascia sempre a noi.

Tutti i condomini che hanno affrontato la nostra stessa ristrutturazione hanno effettuato i lavori "in economia" e non con impresa (la nostra geometra ci aveva proposto un paio di imprese che però non permettevano al mio compagno che è elettricista di effettuare i lavori nella propria abitazione, imponendoci invece i loro idraulici e i loro elettricisti, oltre ad un piano per la sicurezza di 1500 euro e a tanti soldi per certificato elettrico di cantiere, POS e burocrazia varia... e che pretendevano un direttore dei lavori che ovviamente era lei ). Addirittura uno dei miei vicini ha demolito massetto e tramezzi e aperto tracce da solo in tutta la casa (noi l'abbiamo fatto solo per il bagno e qualcosa in corridoio), chiamando un artigiano solo per gli intonaci ed il nuovo massetto e un altro per la posa dei pavimenti e dei rivestimenti.

Comprendo il tuo punto di vista, ma bisognerebbe mettersi nei panni anche di chi con uno stipendio normale deve rifare gli impianti del bagno della casa in cui vive: non mi sembra realistico che per sostituire i sanitari e rinnovare gli impianti di un bagno di 2,78 metri quadri ed una cucina poco più grande io debba nominare un DL e far redigere un PSC da 1500 euro nel caso in cui idraulico e piastrellista debbano lavorare contemporaneamente nello stesso "cantiere". A chiunque, geometra per prima, sembrano le assurdità della burocrazia italiana nel caso di lavori di questa entità che non comportano modifiche strutturali. E se fosse un obbligo allora i regolamenti comunali dovrebbero vietare i lavori "in economia".
In ogni caso noi abbiamo rispettato tutte le norme sulla sicurezza, abbiamo evitato di far lavorare più persone contemporaneamente (a parte l'unica impresa: gli idraulici che comunque come impresa avevano il loro POS che non ci è stato addebitato), abbiamo rispettato il regolamento comunale sulle attività rumorose e quello condominiale (cosa che, per lo meno dalle nostre parti, non è affatto scontata), abbiamo preteso tutti i documenti fiscali (DURC, iscrizione CC, matricole INAIL e INPS, autodichiarazioni varie) prima dell'inizio dei lavori. I problemi li abbiamo avuti solo col muratore.
Ecco, non vorrei che passasse il concetto che abbiamo cercato di risparmiare sui lavori (sì, abbiamo risparmiato sulla manodopera dell'impianto elettrico perché l'elettricista ce l'ho in casa e sulle demolizioni del bagno fatte da noi con tanto di trasporto materiale di risulta all'isola ecologica che ci frutterà un risparmio di qualche euro nella bolletta sui rifiuti del prossimo anno...).

Do il mio parere da profano..credo che Buba abbia fatto già più di ciò che fa la maggior parte delle persone in questi casi..
Ha avuto sfortuna o è stata consigliata molto male, la geometra certo non ha aiutato visto che non si prendeva la "responsabilità" di dire OK o NO e non ha fatto bene l'unico lavoro sul campo..
Da qui alla teoria con DL che tutela e provvede in questi casi, è ovvio che ci sia differenza ma è ovvio anche che non tutti possano permetterselo..