Forum Arredamento.it

Vorrei aprire un confronto sul tema in oggetto molto importante ma sul quale, secondo me, non c'è molta chiarezza.

A parte il sistema PosaClima (sul quale è facile informarsi, verificare i prodotti e le metodologie utilizzate ma al quale non tutti i posatori ne seguono i consigli) esistono altri metodi altrettanto (o più) validi?

Ma sopratutto, quando si discutono i preventivi, quali domande vanno poste? e, ancor più importante, quali risposte dovremmo ricevere?

Grazie

Il sistema Posaclima, come il PO/SI od altri, cambiano solo nel nome e nei marchi dei prodotti.
Una posa di qualità non richiede espressamente un nome.
Quando mi chiedono ai corsi di formazione cosa vale un attestato di partecipazione ad un corso simile, rispondo che ha la stessa validità legale del mio in cui invece di scrivere Posaclima, riporto ISOLINK.
Domande da fare?
Come procedono? Rimuovono il vecchio, lo tengono, taglio soglie, come fissano, referenze fotografiche sarebbe il top, referenze scritte...

Ma stiamo parlando di posa in ristrutturazione o su nuova costruzione?

Se la seconda delle ipotesi è il progettista e doversene occupare.

Nel primo caso, quelli della ristrutturazione, ossia senza opere murarie tutte le attestastazioni di posa non valgono un fico secco se prima non si specifica il tipo di supporto su cui andranno installate, che in ogni caso potrebbe variare da regione a regione.

gigiotto ha scritto:Il sistema Posaclima, come il PO/SI od altri, cambiano solo nel nome e nei marchi dei prodotti.
Una posa di qualità non richiede espressamente un nome.

Perfetto, quindi significa che esiste una sola procedura giusta per ogni scenario, a prescindere dal nome commerciale.

gigiotto ha scritto: Quando mi chiedono ai corsi di formazione cosa vale un attestato di partecipazione ad un corso simile, rispondo che ha la stessa validità legale del mio in cui invece di scrivere Posaclima, riporto ISOLINK.

Della validità legale dei corsi di formazione non credo che ai committenti interessi molto.

gigiotto ha scritto: Domande da fare?
Come procedono? Rimuovono il vecchio, lo tengono, taglio soglie, come fissano, referenze fotografiche sarebbe il top, referenze scritte...

Bene, e se mi rispondono che vanno in sormonto al vecchio telaio di legno e mettono il sigillante siliconico tutto attorno, come va interpretato? E' una buona procedura (a prescindere dal brand PosaClima/ISOLINK/ecc...) oppure no?

Ungiornodifinestate ha scritto:Ma stiamo parlando di posa in ristrutturazione o su nuova costruzione?

Se la seconda delle ipotesi è il progettista e doversene occupare.

Nel primo caso, quelli della ristrutturazione, ossia senza opere murarie tutte le attestazioni di posa non valgono un fico secco se prima non si specifica il tipo di supporto su cui andranno installate, che in ogni caso potrebbe variare da regione a regione.

Secondo me il progettista entra in gioco solo nella nuova costruzione e nella ristrutturazione ampia. Se parliamo solo di sostituzione dei serramenti, ben pochi chiedono un progetto preliminare ad un professionista (chi sarebbe? un geometra qualunque? un termotecnico? un consulente serramentista?) ma si indirizzano ai vari negozi chiedendo i preventivi con misure alla mano e qualche nozione generale. In ogni caso, anche se ci fosse un progettista di mezzo, penso che ad alcuni committenti possa interessare entrare più nel merito della questione.
Quando un installatore partecipa ad un corso di formazione, penso che gli vengano illustrati i migliori metodi di posa per i diversi scenari che potrebbero trovarsi di fronte durante un sopralluogo.

axoduss ha scritto: Quando un installatore partecipa ad un corso di formazione, penso che gli vengano illustrati i migliori metodi di posa per i diversi scenari che potrebbero trovarsi di fronte durante un sopralluogo.

Non lo so, onestamente non ho mai partecipato, comunque spesso mi chiedo come vengono affrontati questi argomenti, si parla di posa? di materiali da utilizzare?
Qualora capitasse un corso dalle mie parti potrei dedicarci un ora non di più, solo per curiosità, magari dopo 37 anni di onorato servizio avrei ancora qualcosa da imparare, perchè no?

Una cosa che mi son sempre chiesto è se si parla di regioni, ad esempio la Liguria ha un clima nettamente differente dal Piemonte, soprattutto il vento e l'angolo di caduta della pioggia.

La posa in opera va progettata (UNI 10818)
Va progettata in quanto, per essere a regola d'arte (UNI11673), vanno fatte valutazioni che non sono di pertinenza di un serramentista ma di un termotecnico.
Inutile dire che queste valutazioni sono proprio quelle della rispondenza al clima del sito, al tipo di utilizzo degli ambienti, del substrato esistente ... ecc.. ecc.. ecc..
Valutazioni che un serramentista non fa, anche perchè nel 90% dei casi di posa su esistente, non avrebbero risultato positivo, in quanto la situazione pre esistente ha problemi insanabili (o che il cliente non è disposto a sanare), quali un controtelaio metallico, una spalletta in muratura, un davanzale passante.

Quindi ti piazza il serramento come gli hanno detto al corso (se lo ha fatto), utilizzando i materiali che gli hanno spiegato (se è onesto) e spiegandoti che questo e quel problema non possono essere risolti (se è coscienzoso).

Se invece è irresponsabile, ti rilascia una 'Dichiarazione di corretta posa secondo UNI11673' (che magari non mai letto) con la quale tu lo porterai in tribunale quando ti si formasse muffa intorno al serramento (cosa che non ti auguro, ma che per scongiurare la quale andrebbero fatte le valutazioni che non sono state fatte)

Ungiornodifinestate ha scritto:

axoduss ha scritto: Quando un installatore partecipa ad un corso di formazione, penso che gli vengano illustrati i migliori metodi di posa per i diversi scenari che potrebbero trovarsi di fronte durante un sopralluogo.

Non lo so, onestamente non ho mai partecipato, comunque spesso mi chiedo come vengono affrontati questi argomenti, si parla di posa? di materiali da utilizzare?
Qualora capitasse un corso dalle mie parti potrei dedicarci un ora non di più, solo per curiosità, magari dopo 37 anni di onorato servizio avrei ancora qualcosa da imparare, perchè no?

Una cosa che mi son sempre chiesto è se si parla di regioni, ad esempio la Liguria ha un clima nettamente differente dal Piemonte, soprattutto il vento e l'angolo di caduta della pioggia.

UGDFE io faccio un altro mestiere ma dal mio punto di vista di posso dire che un corso di aggiornamento fatto come si deve ogni tanto ci sta! Ti permette di ripassare argomenti che hai acquisito negli studi ma per scelte professionali fai altro, di metterti in gioco confrontandoti con altre realtà che non sono i tuoi soliti colleghi e cosa che secondo me è importante è che il cliente nota e percepisce che sei una professionista che si aggiorna e cerca il meglio da offrire ai suoi clienti.. poi chiaro che l esperienza e la professionalità non te la insegnano ad un corso e l attestato non conta un bel niente..
Almeno questa è la mia esperienza nel mio settore ma penso che più o meno siano articolati tutti allo stesso modo..

[quote="salvo72"]La posa in opera va progettata (UNI 10818)
Va progettata in quanto, per essere a regola d'arte (UNI11673), vanno fatte valutazioni che non sono di pertinenza di un serramentista ma di un termotecnico.
Inutile dire che queste valutazioni sono proprio quelle della rispondenza al clima del sito, al tipo di utilizzo degli ambienti, del substrato esistente ... ecc.. ecc.. ecc..
Valutazioni che un serramentista non fa, anche perchè nel 90% dei casi di posa su esistente, non avrebbero risultato positivo, in quanto la situazione pre esistente ha problemi insanabili (o che il cliente non è disposto a sanare), quali un controtelaio metallico, una spalletta in muratura, un davanzale passante.

Quindi dici che se ho un davanzale passante in marmo e se in fase di rilievo misure mi dice che è fattibile rimuoverlo x 600€ in più me ne frego del polverone che mi ritroverò x casa e lo faccio rimuovere???

Se vuoi fare un intervento 'a regola d'arte' (e la regola è chiaramente fissata da una norma UNI), si.
Senno' ti accontenti di una 'buona posa' che non ti faccia entrare l'acqua e l'aria.
Però, se poi, per altre 1000 ragioni, ti si forma un filo di nero sotto il davanzale, non vai a scassare il serramentista che 'Non ha fatto la posa a regola d'arte'.
E guarda che tutto sommato, il davanzale passante è il minore dei problemi.

Crokky ha scritto:

Ungiornodifinestate ha scritto:

axoduss ha scritto: Quando un installatore partecipa ad un corso di formazione, penso che gli vengano illustrati i migliori metodi di posa per i diversi scenari che potrebbero trovarsi di fronte durante un sopralluogo.

Non lo so, onestamente non ho mai partecipato, comunque spesso mi chiedo come vengono affrontati questi argomenti, si parla di posa? di materiali da utilizzare?
Qualora capitasse un corso dalle mie parti potrei dedicarci un ora non di più, solo per curiosità, magari dopo 37 anni di onorato servizio avrei ancora qualcosa da imparare, perchè no?

Una cosa che mi son sempre chiesto è se si parla di regioni, ad esempio la Liguria ha un clima nettamente differente dal Piemonte, soprattutto il vento e l'angolo di caduta della pioggia.

UGDFE io faccio un altro mestiere ma dal mio punto di vista di posso dire che un corso di aggiornamento fatto come si deve ogni tanto ci sta! Ti permette di ripassare argomenti che hai acquisito negli studi ma per scelte professionali fai altro, di metterti in gioco confrontandoti con altre realtà che non sono i tuoi soliti colleghi e cosa che secondo me è importante è che il cliente nota e percepisce che sei una professionista che si aggiorna e cerca il meglio da offrire ai suoi clienti.. poi chiaro che l esperienza e la professionalità non te la insegnano ad un corso e l attestato non conta un bel niente..
Almeno questa è la mia esperienza nel mio settore ma penso che più o meno siano articolati tutti allo stesso modo..

A ma siamo d'accordo condivido in toto ciò che scrivi, il problema è la mia età e le tasche piene, io sono in dirittura d'arrivo e non vedo l'ora di chiudere la mia attività, circa 3/4 anni poi basta.
Inoltre ho altre passioni che erodono quel poco tempo che ho a disposizione e non penso minimamente a rinunciarci, una è quella degli orologi da polso, che coltivo da quando ero bambino.

Tornando a noi, come dice salvo il serramentista esegue le direttive di chi è erudito in materia, il progettista, dopo di che poi bisogna convincere il cliente ad affrontare tale spesa per la sostituzione di 3/4/5 finestre, un appartamento insomma, provare per credere.

E guarda che tutto sommato, il davanzale passante è il minore dei problemi.[/quote]

Scusami Salvo in che senso?
Intendi dire che ad eliminarlo non è un gran problema?

Intendo dire che un controtelaio metallico preesistente è molto peggio e molto più oneroso da togliere. Che una spalletta in muratura è molto più critica e impossibile da correggere. La soglia inferiore della portafinestra non quadrerà mai, nemmeno se fai un taglio termico nel marmo (perchè sotto hai il cemento armato, probabilmente in getto unico solidale).
E sono tutti particolari che, rendendendo impossibile la verifica delle condizioni termoigro del nodo, prevista dalla norma, fanno si che la posa non sia 'a regola d'arte'.

Sul lemma 'a regola d'arte' ci si deve andare cauti. Finchè non esiste una norma di riferimento, 'a regola d'arte' significa 'come viene fatta usualmente da bravi operatori'. Nel momento in cui viene pubblicata una norma specifica, quantunque NON obbligatoria, la regola dell'arte diventa automaticamente il rispetto della norma. Se questa norma è inapplicabile o non verificata nel 90% delle situazioni (e su questo forum se ne è parlato a iosa), peggio per quelli che non la seguono (perchè non la possono seguire, perchè richiederebbe opere che non si possono fare) ma dichiarano di averla seguita, di averla verificata e di aver fatto una posa 'Secondo uni 11673'

Premessa: Lo dico da persona molto stanca, ho lavorato molto nella mia vita e sono molto provato, sia fisicamente, sia psicologicamente.

Detto questo, se ci continuano ad aggiungere regole, sia sulla sicurezza, sia sulla gestione del lavoro e del prodotto tra breve la gestione burocratica ed amministrativa di una finestra supera il costo stesso della finestra.

In pratica il cliente finale pagherà su un ammontare di 300,00 euro, 100 prodotto, 100 amministrazione burocrazia, 100 guadagno azienda.

Per forza poi arrivano vagonate di finestre da paesi che questi 100,00 euro di spese non li hanno.

A ma siamo d'accordo condivido in toto ciò che scrivi, il problema è la mia età e le tasche piene, io sono in dirittura d'arrivo e non vedo l'ora di chiudere la mia attività, circa 3/4 anni poi basta.
Inoltre ho altre passioni che erodono quel poco tempo che ho a disposizione e non penso minimamente a rinunciarci, una è quella degli orologi da polso, che coltivo da quando ero bambino.

Beato te che sei in dirirrura d arrivo goditela tutta alla faccia ns che questa fortuna probabilmente non l avremo nemmeno!! Anzi ti stimo perché comunque inpieghi il tuo prezioso tempo x scrivere su un forum!!