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C'è poca discussione qua re i top per cucina fatto con Gres di spessore 12 o 20 mm, a piena massa, non incollato intorno ad un materiale di supporto. Pare che diverse delle marche maggiore di Gres adesso hanno sviluppate una linea specifica per uso come top cucina, e loro adesso suggeriscono proprio questi spessori (maggiormente il 12 mm), da usare da solo, non come una lamina incollato sopra un supporto. L'idea mi attira per tanti motivi-- non per ultimo motivi ecologici.

Cose ne pensate di Top in Gres a pieno spessore 12 o 20 mm? Qualcuno ne ha? Qualcuno ne vende? Qualcuno ne considera un idea orribile? Il costo sarebbe estravagantemente di più di un *ben fatto* top che usa il Gres meno spesso come lamina sopra un sopporto? La base della mia vecchia cucina modulare (un Berloni di 15 anni fa) dovrebbe essere modificato e rinforzato in qualche modo per poter tenere questo tipo di top senza rischi *crack*? Alcune marche (es Laminam) vendono la lastra di 12 mm con fibra di rinforzo applicato sul retro. Altre marche e (es Sapienstone di Iris, Neolith di TheSize) lo vendono (da quanto ho capito) senza questa rinforzo di fibra. E' una differenza importante in lastre di questo spessore?

Poi. ho alcune domande a proposito del Gres in generale--

Le finiture naturale/opache di Gres presentano le stesse complicazioni per pulizia come le finiture opache di un top in quarzo agglomerato (cioè, lo sporco, anche se non viene assorbito nel materiale, è difficile togliere dagli piccoli avvallamenti con un semplice passo di panno in microfibra? Oppure una finitura opaca in un Gres un tutta un altra cosa di una finitura opaca in un Quarzo?) Ho letto nel catalogo di una marca di Gres che la finitura lucidato e un pò *meno* resistente alle macchie e graffi con rispetto alle finiture naturale/opaca.

Cos'è la vera storie re la resistenza agli *urti* di Gres (sia quello usato come lamina sia quello usato a piena massa?) (assumendo una fabbricazione e installazione corretta) Mettereste un lavello sottotop con un top in Gres? Mettereste un lavello integrato in Gres??

Se un bordo di un top in Gres si scheggia, rimarrà tagliente in quel posto? Avrà un colore diverso nel posto scheggiato?

Dimmi tutto!

e poi-- leggendo i post arredamento.it del passato, sembrerebbe che comprando un top con delle lamine più fine di Gres, (3+3, o 5, o 3+5) messo sopra un supporto, non c'è garanzia che il supporto usato sarà uno giusto e adeguato, e se non lo è, questo può risultare in un top che rompe in risposto a piccoli colpi o pressioni ???? Le lastre più spesso di 12 o 20 mm, usate da solo, sono più sicuramente sicura di supportare pressione e colpi senza rompere in pezzi? (o meno... ?? )

Anche io ho i tuoi stessi dubbi e sto cercando la soluzione migliore..per ora ho guardato questo video e mi sto orientando sui 2 cm massa piena.

https://m.youtube.com/watch?v=iDqmLNtxOMc

Grazie! Ma--- Quel video avrebbe dovuto avere un effetto tranquillizzante e incoraggiante? Nella mia mente vedo 5000 Euro frantumarsi la prima volta che sono un po distratto quando porto a casa l'acqua nei nostri bottiglioni di vetro di 5 litri---- o la busta di spesa--- Certo, non li faccio cadere dal alto, ma comunque--- Da questo video forse concluderei che a qualsiasi spessore il Gres dovrebbe stare su (e meglio se ben attaccato a) un piano che lo sopporta in ogni punto. (e forse non dovrebbe stare nella mia cucina affatto?) Sbaglio?

Ma non è pochissimo 12mm o 20mm? Mi avevano proposto un marmo da 20mm, ma ho rifiutato. Troppo sottile

Allargo l'argomento per includere anche il Dekton, che ha una composizione diverso dal Gres, ma è comunque prodotto con un processo di sinterizzazione e quindi ha molte caratteristiche in comune con il Gres. A parte discorsi ipotetici sulla migliore flessibilità dovuto al componente vetroso, c'è una vera differenza rispetto a un Gres, per quanto riguarda la resistenza agli urti, quando usato in una cucina vera, soggetto agli urti normale che succedono a persone, non deliberatamente super-distruttive, ma normalmente distratte -- che fanno le cose che persone fanno normalmente in cucina (tipo portare a casa buste di spesa pesante contenente cibo in scatole?)

Sul sito web dekton parlano di "formato supportato". Cosa significa questo supporto per il Dekton? Un rete in fibra simile a quello usato per le lamine fine di gres? Quando viene usato per un top cucina viene normalmente usato da solo oppure incollato ad un sopporto solido?

ciao, io il dekton l'avevo valutato per una parte della mia cucina...l'avevo valutato in spessore 20mm (per adattarsi al resto) ed ovviamente richiede un supporto (almeno per come l'avrei messo io, ma penso in ogni caso). il dekton è forse il più resistente tra i gres (sicuramente più del laminam, che si sbecca relativamente facilmente), però è molto rigido quindi basta non metterlo perfettamente in piano che rischia di spaccarsi: è anche per questo che di solito per questi materiali è consigliabile avere un supporto in legno/truciolare o simili. queste sono le cose che ho capito quando mi sono informato, poi non ho approfondito perchè non mi è piaciuto ed ho cambiato idea... per informazioni più precise e dettagliate aspetta gli esperti!

per il resto il dekton è molto resistente un po' a tutto (forse solo l'acciaio è più pratico e resistente)...ovvio che se ci sbatti molto violentemente sullo spigolo rischia di scheggiarsi/spaccarsi come tutti i gres/quarzi/vetri/pietre. alla fine il dekton, ed i gres, sono grossomodo delle piastrelle (alla vista ed al tatto quello è...e come composizione/fabbricazione più o meno anche). tutto ciò che vale per le piastrelle vale anche per il dekton.

secondo me se hai deciso per questi materiali il dekton è ottimo (a mio parere il migliore...il laminam invece, almeno quello che ho avuto come campione, è abbastanza fragile agli urti) e molto resistente e si pulisce facilmente (non ha bisogno di riguardi e anche se lo lasci macchiato per un bel po' non si rischia di rovinarlo).

@coopermqn: beh per lo spessore è una cosa del tutto soggettiva i top della mia cucina saranno da 20mm perchè a me piace molto (mi sarebbe piaciuto anche l'acciaio da 4mm a dir la verità )...qualcuno preferisce un top più spesso, altri più fine

Con il gres hai la stessa resistenza a macchie, a corrosione da acidi deboli e forti, e pulibilità (se la macchia si verifica) dei conglomerati di quarzo lucidi: cioè ottimale.

Al supporto (per piano non "massello") ci pensa la marca di cucine che vende cucina e piano —e se è di un certo livello non devi preoccuparti.
Se invece vuoi comprare solo un piano per usarlo con basi che già hai, io andrei per il 12mm "massello". O anche l'8mm "massello".

Per gli urti, la ceramica/il gres di per sè si rompe con un urto abbastanza forte; la resistenza dipende dal supporto. Alcune aziende cucine parlano di "supporti speciali". Con un supporto ottimale si può avere una resistenza ottimale agli urti di tutti i tipi (che è indipendente dal fatto che sia "massello" o uno strato attaccato a un supporto, in questo caso).

Dekton e Neolith sono sinterizzati ceramici (prestazioni affini ai gres, ma aspetto e sensazione al tatto diversi), Laminar Florim Ariostea Kerlite Laminam sono gres.
Le prestazioni (e la resistenza a urti e simili) sono sostanzialmente uguali — sempre con un margine, piccolo, di differenza da produttore a produttore.
Anch'io ho la sensazione che il Dekton abbia qualcosa in piú degli altri, ma uno dovrebbe vederne e toccarne alcuni tipi prima di un acquisto del genere a mio parere.

Funzionalmente, hai un piano superiore ai migliori laminati, resine acriliche, e conglomerati di quarzo, che vengono scelti piú per ragioni estetiche.

La vasca integrata in materiale ceramico, prescindendo da considerazioni di costo per vasche integrate, è l'unica che vorrei oltre a quelle in acciaio (non me vorrei né in Corian né in quarziti, inadatti a un uso intensivo).

[quote="twistdh")]

@coopermqn: beh per lo spessore è una cosa del tutto soggettiva i top della mia cucina saranno da 20mm perchè a me piace molto (mi sarebbe piaciuto anche l'acciaio da 4mm a dir la verità )...qualcuno preferisce un top più spesso, altri più fine[/quote]

Non so quanti sceglieremmo (me incluso) i top meno spessi, se il prezzo per tutti gli spessori fosse uguale.

Dipende anche dal materiale. I top in quarzo ( che poi quarzo non è ) li puoi anche fare di 20mm,ma strutturalmente sei al limite. In marmo è assolutamente troppo poco. Rischia di spezzarsi dove ci sono i fori dei PC e lavello.

Dodiri ha scritto: Non so quanti sceglieremmo (me incluso) i top meno spessi, se il prezzo per tutti gli spessori fosse uguale.

ripeto, è questione di gusti! io avrei potuto averlo di qualsiasi spessore (quello in acciaio) allo stesso prezzo...mi piaceva da 20mm e lo ordinerò da 20mm. subito l'avrei voluto da 4mm a tutto spessore ma nella mia cucina starà meglio da 20mm (poi vabbè da 4mm sarebbe costato molto di più).

comunque ovviamente come dice coopermqn dipende sempre dal materiale e se ci sono fori vari che indeboliscono. qui però si parlava di gres, e quelli anche da 12mm non hanno problemi (ovviamente vanno supportati da qualcosa)

io ho avuto campioni di laminam e dekton per le mani (avevo visto altro ma non mi piaceva nemmeno un po')...ho visto in diretta un campione di laminam spessore 20mm cadere da circa 60cm che si è spaccato: anche alla vista ed al tatto mi sembrava più delicato del dekton. poi magari è uscito fallato quel campione eh

io comunque tra questi sceglierei senza dubbio il dekton che è il più pratico/resistente/versatile...poi vabbè le piastrelle continuano a non piacermi ma è una questione di gusti.

come dice giustamente dodiri: si devono vedere e toccare vari tipi di materiali di persona per farsi un'idea migliore

Dodiri ha scritto:Per gli urti, la ceramica/il gres di per sè si rompe con un urto abbastanza forte; la resistenza dipende dal supporto. Alcune aziende cucine parlano di "supporti speciali". Con un supporto ottimale si può avere una resistenza ottimale agli urti di tutti i tipi (che è indipendente dal fatto che sia "massello" o uno strato attaccato a un supporto, in questo caso).

Allora, pare che siete tutti d'accordo che sotto il gres, anche quello "massello", ci vuole un supporto. Un "supporto ottimale" come dice Dodiri.

Ho trovato online, il manuale tecnico per il Gres marca Sapienstone.
https://www.sapienstone.it/downloads/ss ... _IT-EN.pdf

Parlando di "rinforzi", il manuale tecnico dice il seguente: (pagina 28)

"POSIZIONAMENTO DEI RINFORZI È consigliabile costruire dei rinforzi da collocare sulla parte posteriore della lastra a distanza di 600mm l’uno dall’altro. Tutte le giunture devono essere rinforzate nella parte sottostante. Le aree vuote, non appoggiate ad alcuna superficie devono essere rinforzate con barre di materiale sufficientemente resistente come ad esempio alluminio o rinforzo con armatura in fibra di vetro." (Strano! Negli istruzioni in inglese in questo stesso manuale, scrivono di usare per queste barre di rinforzo, granite, alluminio , oppure poliuretano di alta densità.)
Mostrano un diagramma con un disegno, che credo rappresenta queste barre in allumino -- e praticamente consiste in una griglia, fatto di qualche barre di diametro non molto grosso, che lascia comunque tanto spazio vuoto. --- Per niente un supporto continuo. Ho cercato sul internet degli immagini di "rinforzo con armatura in fibra di vetro" per capire cos'è. E' una retina totalmente flessibile, che vendono arrotolato.

A me sembra che questi tipi di rinforzi servirebbero per evitare che il pentolone pieno di minestrone, posato con la dovuta lenta delicatezza sul piano in gres, non finisce dentro la casetta delle stoviglie. Ma dato che è un supporto discontinuo e /o flessibile e morbido, non vedo come potrebbe aggiungere una resistenza agli urti veri, riducendo la probabilità che, alla prima caduta con forza di qualcosa un pochino pesante, il top finisce in quella spaventosa disintegrazione totale che abbiamo visto nel filmino di pubblicità (!) del Lapitec, grazie a fabio_ .

(e poi--- mentre posso immaginare che i rinforzi ogni 60 cm sul retro della lastra saranno fatto dal trasformatore che crea il top dal materiale in gres, chi è che dovrebbe creare e installare sul base del mobile i rinforzi di alluminio/fibra di vetro etc. ?? Tocca a chi vuole comprare un top di questo tipo di trovare da solo qualcuno che crea e installa questi rinforzi? Saranno fatto in automatico da chi installa il top? )


Dekton, invece descrive un sistema di supporti un po diverso: (purtroppo ho trovato soltanto un manuale in lingua inglese) (vedi pp 19-20, ci sono anche disegni)

https://mediaassets.cosentino.com/docs/ ... p%20EN.pdf

Dicono che per i top che sono semplicemente lastri piatti, e che non hanno un bordo che potrebbe nascondere la struttura interiore del top, la base dovrebbe modificato integrando un piano continuo di legno nella struttura.

Per i top che dovranno avere un bordo (e questo sarebbe il caso per il top che servirebbe a me), suggeriscono di aggiugere strisce di supporto, tutto intorno al bordo e lungo tutti i punti dove i muri dei moduli in legno della base dovrebbero toccare il top. Suggeriscono di creare questi supporti usando "profili di Dekton" (oppure profili di granite o marmo) Dal immagine pare che questi profili di supporto sono attaccati al top, quindi immagino che un top ordinato da un disegnatore/trasformatore esperto avrà gia questi rinforzi. Comunque-- rimane il problema che non è un supporto continuo, no?? Sembrerebbe soltanto un modo per far si che il Dekton sarà più spesso nei punti in cui sarà piu pressione/flessione dovuto al contatto con il base.

Come alternativa a questi supporti, il manuale del Dekton suggerisce l'utilizzo di un panello continuo di legno. (Dicono che il panello di legno dovrebbe essere usato per forza con il dekton di spessore 8mm, ma può essere usato come un alternativa anche con il Dekton 12 mm.)

L'idea di un piano continuo in legno (come per altro suggerito dai tecnici consultati da twistdh), sembrerebbe ( a me, ignorante totale in materia) come l'unico opzione che potrebbe dare al Dekton / Gres un po di quella resistenza alla rotture totale che desideriamo.

Ma il legno sarebbe davvero un supporto ottimale, che potrebbe far si che il Dekton /gres fragile sarà resistenti agli urti di ogni tipo (tranne quelli eccessivamente violenti) ?? E se il legno dovrebbe bagnarsi e gonfiare in un punto? (dovuto a una crepe nel silicone tra alzatina e piano lavoro o intorno al livello?--- )

Io sto tornando a riconsiderare il quarzo agglomerato--- e anche i graniti e quarzite Sensa di Cosentino.

guarda tra i materiali "sintetici" il dekton è forse uno dei più resistenti ad ogni cosa (tanto che viene usato anche come pavimentazione sia interna sia esterna): basta andare da una persona competente che installerà il top come si deve e non ci saranno problemi con l'uso normale (di sicuro meno che non con l'agglomerato di quarzo).

se vuoi un top letteralmente indistruttibile e resistente ad ogni tipo di maltrattamento vai di acciaio da 4-6mm...lo puoi usare pure al posto di un incudine se ti va

no sul serio, se ti piace il gres o simili vai di dekton che se installato a dovere è molto pratico e resistente...oltretutto anche dovesse avere un sostegno (di solito in legno o comunque agglomerati di legno) dove sta il problema? tanto non si vede! il supporto serve principalmente per dare un appoggio piatto e stabile dato che più il materiale è rigido e meno sopporta le flessioni...poi vabbè un po' serve anche ad irrobustire il tutto in quanto smorza eventuali urti su un area maggiore e più "flessibile", ma ovviamente non rende il materiale indistruttibile (per quello, come detto, devi andare sull'acciaio)

se il top è montato bene (ovviamente anche lavello, piano cottura, ecc...) non c'è motivo per cui un eventuale supporto in legno debba gonfiarsi

PS: il sostegno lo hanno anche gli agglomerati di quarzo eh...

twistdh ha scritto:no sul serio, se ti piace il gres o simili vai di dekton che se installato a dovere è molto pratico e resistente...oltretutto anche dovesse avere un sostegno (di solito in legno o comunque agglomerati di legno) dove sta il problema? tanto non si vede! il supporto serve principalmente per dare un appoggio piatto e stabile dato che più il materiale è rigido e meno sopporta le flessioni...poi vabbè un po' serve anche ad irrobustire il tutto in quanto smorza eventuali urti su un area maggiore e più "flessibile", ma ovviamente non rende il materiale indistruttibile (per quello, come detto, devi andare sull'acciaio.

Qualche ulteriore commento.
I materiali a base ceramica (quindi sia i gres che il Dekton, che gres non è) o rimangono non scalfiti, o si rompono sul serio (spezzano). L'acciaio non si rompe, ma con urti di una certa serietà si ammacca.
Con "supporto speciale" fornito da Valcucine (a chi acquista una cucina da loro con piano in "ceramica", che non è Dekton) gli stessi urti che ammaccano l'acciaio lasciano intatta la ceramica.
Come è fatto questo supporto speciale Valcucine non lo dice — se interessati, magari lo si può chiedere a un loro rivenditore.

Altra nota: i piani a base ceramica con rivestimenti non opachi sono meno resistenti di quelli opachi.

fabio_ ha scritto:Anche io ho i tuoi stessi dubbi e sto cercando la soluzione migliore..per ora ho guardato questo video e mi sto orientando sui 2 cm massa piena.

https://m.youtube.com/watch?v=iDqmLNtxOMc

Questo filmino dice più di ogni altra frase. Un piano da 12mm in materiale ceramico quale esso sia secondo me va per forza di cose comprato con la stuoia/rete sotto. E' bene considerare che nel filmino si vede un telaio di 30x30 ma su un piano cucina si possono raggiungere sbalzi maggiori. Inoltre, al contrario dei pavimenti e delle colle da piastrella, pannelli in legno o succedanei incollati con siliconi risultano molto flessibili e soffici quindi potrebbero non offrire l'assistenza sperata. Si tratta di materiali tanto duri quanto anaelastici. Il paragone che vedo fare con l'acciaio è in tal senso poco calzante nel senso che i due materiali si comportano in modo del tutto opposto con uno estremamente flessibile e l'altro estremamente duro e quindi difficile da graffiare a titolo di esempio.

Le ceramiche non sono tutte uguali (in particolare Lapitec ha proprio un processo completamente diverso di produzione con le argille di pigmento all'interno della massa) ma in sostanza le differenze sono difficilmente tangibili dal cliente finale.

(a quello che deve mettere un piano in ceramica sulla vecchia cucina berloni:... imho: riflettici molto, potrebbe non valere la pena).

@slr: i motivi ecologici mi sfuggono. O meglio non vedo perchè le altre scelte lo siano meno.

Il gres non ho idea di come possa risultare... Io ho un top in agglomerato di quarzo da 2cm e mi ci trovo bene.
2 cm non sono pochi, danno comunque sicurezza, ma tanto dipende dal materiale.