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Buongiorno a tutti.

Scrivo per un consiglio nella scelta dei serramenti per il rifacimento di una sala in un appartamento a Milano, con 4 serramenti, dove vorremmo installare una soluzione in PVC interno ed alluminio esterno.

Data l'assenza di scuri esterni, l'esposizione e la necessità di conformarli con lo status quo condominiale, abbiamo optato per l'esterno in alluminio.

Opzioni:

INTERNORM mod. KF-310

• triplo vetro 48 mm 4b/18/3/18/b22.2(VSG) con Argon, basso emissivo
• tripla guarnizione
• telaio da 74mm
• Uw calcolato del serramento: 0,98W/m2K
• Rw del serramento: 39 dB
• Posa certificata CasaClima
• area vetrata (luce) ~2.9m2

FINSTRAL mod. FIN90 Nova-line C

• triplo vetro 39mm 4/13/4/12/33.1 b.e. con Argon / trasmittanza luminosa 76%
• tripla guarnizione
• telaio da 90mm
• Uw calcolato del serramento: 0,86W/m2K
• Rw del serramento: 40 dB
• Posa NON certificata, in linea con le indicazioni *ift*
• area vetrata (luce) ~2.6m2

I due prezzi sono sostanzialmente allineati (Finstral costa un 8% in meno).

Finstral offre un profilo più isolante termoacusticamente, a discapito della luce – meno area vetrata, più spessore del telaio.
Internorm, offre un profilo recentissimo (KF-310 è del 2018), con triplo vetro e spessori del telaio ridotti. Inoltre offre la posa certificata.

Qualcuno sa consigliarmi come valutare le due opzioni? Grazie!

Per un serramento non protetto da sistemi oscuranti, se l'orientamento è diverso da Nord, il fattore solare deve essere inferiore a 0,35 (non lo vedo indicato in nessuna delle due composizioni)

Per quanto riguarda la posa, non esistono 'certificazioni' ma solo 'protocolli approvati' da questo o da quell'ente. (Per cui, già l'uso del termine 'certificato' mi mette il prurito).
In ogni caso, non vedo opere murarie; quindi, o la tua situazione è particolarissima, oppure difficilmente un sistema di posa che non preveda interventi invasivi (taglio delle soglie, eliminazione vecchi controtelai, rimozione di spalline) sarà aderente ai due protocolli citati.

salvo72 ha scritto:Per un serramento non protetto da sistemi oscuranti, se l'orientamento è diverso da Nord, il fattore solare deve essere inferiore a 0,35 (non lo vedo indicato in nessuna delle due composizioni)

Ciao Salvo,
nel post iniziale parla dei serramenti di una sola stanza, quindi a meno che si tratti di riqualificazione energetica dubito che rientri tra le ristrutturazioni importanti di secondo livello. Il calcolo risulta molto più complesso se la ristrutturazione è di primo livello ed eviterei di ingabolarmi in queste considerazioni, confidando nella professionalità di chi ha proposto i serramenti.
Sarebbe comunque buona norma chiedere Fattore G e trasmittanza dei vetrocamera proposti.

Piuttosto mi incuriosisce molto cosa ne pensi dello stratificato 2+2. Personalmente è una soluzione che eviterei, ma magari mi sbaglio.

fcandotti ha scritto: Finstral offre un profilo più isolante termoacusticamente, a discapito della luce – meno area vetrata, più spessore del telaio.
Internorm, offre un profilo recentissimo (KF-310 è del 2018), con triplo vetro e spessori del telaio ridotti. Inoltre offre la posa certificata.

Qualcuno sa consigliarmi come valutare le due opzioni? Grazie!

Come suggeriva Salvo sarebbe interessante sapere che tipo di sostituzione propongono, con telaio a Z o con sostituzione dei vecchi telai? Hai pensato di eliminare i ponti termici?

La richiesta per come l'hai posta è un po' vaga, i produttori sono entrambi seri e con ottime proposte, che tra loro sono paragonabili. Un occhio di riguardo lo terrei anche per la resa estetica che non è da sottovalutare... Hai visto e toccato i due profili? quale ti piace di più?

Intanto grazie dei commenti; ho già qualche parametro di valutazione in più.

salvo72 ha scritto:Per un serramento non protetto da sistemi oscuranti, se l'orientamento è diverso da Nord, il fattore solare deve essere inferiore a 0,35 (non lo vedo indicato in nessuna delle due composizioni)

Per rispondere ad entrambi i commenti, segnalo che:

• non si tratta, come dice Paso_ di una ristrutturazione importante (con isolamenti strutturali, cappotto, ecc.) quanto di una sostituzione necessaria a causa dei problemi gravi dei serramenti esistenti, in legno.
• Nella stanza le 4 finestre coprono praticamente una intera parete, lunga circa 4.5mt e sono l'unica fonte di illuminazione naturale della stanza di circa 30m2.
• Non sono presenti scuri e il lavoro prevede l'installazione di una tenda frangisole esterna (in alu, lamelle da 80mm). Le vetrate sono rivolte a nord-nord-est e in effetti la stanza è molto calda d'estate, nelle ore della mattina.

VETRI

• Per quanto concerne la proposta Finstral, il vetro proposto è un triplo vetro basso-emissivo: 33.1v-12-4F-13-4u, Ug=0.7 W/m2K, g=0.44, LT=73%, Rw=36dB
• Circa invece Internorm, si tratta di questo: 4b/18Ar/3/18Ar/b22.2, Ug=0.5 W/m2K, g=54%, LT=?, Rw=34dB

POSA

In entrambe le proposte verranno sostituiti i telai, verrà ripristinato l'attuale nodo primario, fatto da un controtelaio in legno schiumato al muro su tre lati. Il quarto lato è la piana in marmo, non passante, ma non tagliata.

Verrà applicata barriera a vapore per isolamento del controtelaio esistente, nastri autoespandenti multifuznione per il nodo secondario ed il quarto lato. Siliconature interne ed esterne.

Finstral propone l'isolamento della piana coprendola con un nastro isolante su cui poggerà il telaio, mentre Internorm il taglio del marmo con inserimento di un materiale isolante. Il taglio del marmo ha un costo aggiuntivo separato e, non trattandosi di una riqualificazione energetica completa, temo sia persino un intervento eccessivo.

* Pensate che la tenda frangisole sia necessaria? O sia sufficiente una veneziana interna o una tenda?
* Vale la pena tagliare il marmo?
* Lo spessore del telaio (74 vs. 90) è molto importante? È quello ad impattare sulla differenze di Ug dell'intero serramento? 0,98 conto 0,87 non mi sembra una differenza così significativa rispetto alla situazione complessiva. Sbaglio?

Paso_ ha scritto:Un occhio di riguardo lo terrei anche per la resa estetica che non è da sottovalutare... Hai visto e toccato i due profili? quale ti piace di più?

Assolutamente e trovo che le finiture Finstral del PVC puro, senza pellicole, siano superiori. In versione venata o satinata, è più caldo e meno "plastico".

Grazie mille per i consigli.

Fattore solare obbligatorio....0.35 per serramenti esposti da est a ovest passando per il Sud.
Nel tuo caso utile, ma non necessario.
Migliore la soluzione internorm come posa

Come dice giggiotto, il rispetto di g<0,35 è SEMPRE da verificare (anche se cambi una sola finestrella del bagno), per tutti gli orientamenti 'da est a ovest passando per sud': quindi nel tuo caso, non sarebbe necessario. Inoltre, se hai un sistema oscurante, 'il requisito si intende automaticamente soddisfatto' (Faq.3agosto)

Per quanto riguarda il decimo in più o in meno di trasmittanza, a milano un decimo vale : 0.1 x 24 x 2100 /1000 = 5.04 kwh/m2 .. moltiplicalo per la superficie totale, moltiplicalo per 20 anni e vedi tu se ti conviene o meno.

Lo stesso dicasi per il taglio della soglia.

ps. il sole va fermato 'fuori': quando è in casa, è tardi...

I due g proposti nel mio caso sono comunque fuori limite quindi (0.54 e 0.44)? Quale è lo scotto di un vetro con g <0.35? Minore luminosità?

salvo72 ha scritto: Per quanto riguarda il decimo in più o in meno di trasmittanza, a milano un decimo vale : 0.1 x 24 x 2100 /1000 = 5.04 kwh/m2 .. moltiplicalo per la superficie totale, moltiplicalo per 20 anni e vedi tu se ti conviene o meno.

Scusa l'ignoranza, ma potresti spiegarmi la formula che hai utilizzato? A me escono fuori circa 15 €/anno con 0.1 di delta Uw tra i due serramenti, possibile?

Grazie.

salvo72 ha scritto:Come dice giggiotto, il rispetto di g<0,35 è SEMPRE da verificare (anche se cambi una sola finestrella del bagno)

Questo non è del tutto vero: la norma suddivide gli interventi in 3 categorie(ristrutturazione importante di secondo livello, ristrutturazione importante di primo livello e riqualificazione energetica).
Per ristrutturazione di 2° livello e riqualificazione energetica è vero quello che dici, mentre nel caso di ristrutturazione di primo livello la norma è più "libertina" e chiede di verificare l'"Area solare equivalente estiva" che oltre al Ggl(del vetro) tiene conto anche del telaio, la presenza di ombreggiature (tetto, alberi, case vicine....) e l'incidenza solare (in pratica la latitudine a cui ci si trova).

Ovviamente in caso di ristrutturazione di primo livello se il vetro ha un fattore G<0.35 anche l'area solare equivalente è automaticamente rispettata, quindi semplificando si può tenere in considerazione solo G, sapendo che a volte risulta sovradimensionato.

salvo72 ha scritto: per tutti gli orientamenti 'da est a ovest passando per sud': quindi nel tuo caso, non sarebbe necessario. Inoltre, se hai un sistema oscurante, 'il requisito si intende automaticamente soddisfatto' (Faq.3agosto)

ps. il sole va fermato 'fuori': quando è in casa, è tardi...

Assolutamente d'accordo. Le tende interne servono per non far entrare la luce, ma il caldo ormai ce l'hai in casa.
Se non ti piace la frangisole puoi pensare ad una veneziana interna al vetro.

fcandotti ha scritto: * Lo spessore del telaio (74 vs. 90) è molto importante? È quello ad impattare sulla differenze di Ug dell'intero serramento? 0,98 conto 0,87 non mi sembra una differenza così significativa rispetto alla situazione complessiva. Sbaglio?

Nel caso del PVC più che lo spessore del profilo solitamente quello che conta è il numero di camere dello stesso.
Detto questo, la superficie vetrata è maggiore di quella del PVC, quindi alla fine quella che influisce di più è quest'ultima.

Posa concordo che sia migliore quella di Internorm, anche se non mi capacito ancora di quel vetro stratificato 2+2...
Probabilmente essendo un profilo molto piccolo hanno cercato di contenere i pesi del vetro temendo che l'anta possa flettere.

fcandotti ha scritto:I due g proposti nel mio caso sono comunque fuori limite quindi (0.54 e 0.44)? Quale è lo scotto di un vetro con g <0.35? Minore luminosità?

PREZZO! Un buon vetro selettivo costa moooooolto di più

Paso_ ha scritto:
Nel caso del PVC più che lo spessore del profilo solitamente quello che conta è il numero di camere dello stesso.
Detto questo, la superficie vetrata è maggiore di quella del PVC, quindi alla fine quella che influisce di più è quest'ultima.

Posa concordo che sia migliore quella di Internorm, anche se non mi capacito ancora di quel vetro stratificato 2+2...
Probabilmente essendo un profilo molto piccolo hanno cercato di contenere i pesi del vetro temendo che l'anta possa flettere.

Ricevuto. Avevo omesso il numero di camere in quanto è lo stesso per e entrambi i profili, nonostante quello Internorm sia complessivamente più piccolo. Da questo punto di vista dunque cambia poco.

Circa il vetro invece, nonostante lo spessore totale inferiore, è meglio quello proposto da Finstral, se ho capito bene. La massa di vetro è maggiore, con meno spessore di camera. Giusto?

fcandotti ha scritto: VETRI

• Per quanto concerne la proposta Finstral, il vetro proposto è un triplo vetro basso-emissivo: 33.1v-12-4F-13-4u, Ug=0.7 W/m2K, g=0.44, LT=73%, Rw=36dB
• Circa invece Internorm, si tratta di questo: 4b/18Ar/3/18Ar/b22.2, Ug=0.5 W/m2K, g=54%, LT=?, Rw=34dB

Come prestazioni pare migliore Internorm. Trasmittanta di 0.5 contro lo 0.7 di finstral (questo perchè anche se finstral ha più mm di vetro, le canaline risultano più strette. Il gas Argon da il suo meglio con canaline tra i 16 e i 24mm.)
Trasmittanza luminosa non ci è dato sapere quella di internorm, ma verosimilmente sarà leggermente migliore per lo spessore inferiore delle lastre.
Di contro Finstral ha più abbattimento acustico e terrà la stanza un po' più al fresco d'estate.

Personalmente sceglierei Internorm, dipende poi dalle tue esigenze... ma sono vetri con prestazioni simili.

Ciao a tutti.

Dopo un lungo periodo di fermo, abbiamo ripreso in mano il progetto di sostituzione dei serramenti.

Ero convinto di installare la soluzione di Internorm, triplo vetro PVC + oscurante esterno. Ma sempre Internorm mi ha proposto un'alternativa con veneziana integrata: modello KV-440.

* Uw: 1W/m2K
* Canalina: Distanziale nero ISO
* Basso emissivo: Light
* Vetro: - antra interna: doppia tot. 28mm b.e.trasp. 6-18Ar-b22.2(VSG) (1.1W/m2K, 36dB, g=64%, 2F3-IL_)
- anta esterna: sing. 4mm trasp. (22.2(VSG), 122-__)

Si tratta di una doppia finestra, la prima con una singola camera all'interno, sulla quale si aggiunge sul lato esterno una seconda antina con vetro 4mm, e nell'intercapedine tra le due viene installata una veneziana. In questo modo la luce viene filtrata prima della vetrocamera, fuori dalla casa, tenendo però il sistema oscurante protetto dalle intemperie.
Controllo della veneziana manuale.

La finestra così, costa il doppio circa rispetto ad una finestra con triplo vetro standard. Nel complesso però – considerando anche l'oscurante esterno motorizzato le due soluzioni si allineano.

I contro secondo me sono:

* non avere il triplo vetro (doppia camera)
* non avere la motorizzazione dell'oscurante
* un po' meno superficie di vetro e dunque meno luce (5% circa)

I pro:

* facilità nella manutenzione
* nessun rischio di danno da intermperie
* nessun costo di predisposizione elettrica ecc.
* buone prestazioni acustiche.

Qualcuno conosce queste soluzioni? Sono efficaci? Suggerimenti su modifiche da far fare al vetro che viene montato?

Grazie!