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Buongiorno a tutti, ho bisogno di un consiglio sincero da voi tecnici/installatori per prendere decisione finale.
Sto ristrutturando a Milano un villino del primi '900, stile liberty, di 3 piani, esposizione SE/NE.
Cappotto esterno perché sono obbligato a far rientrare l'abitazione nel limiti U 0,24 (obbligato dal comune).
Ho individuato alcune soluzioni ma come da titolo non riesco a valutare con oggettività la differenza costo/beneficio delle varie ipotesi.

1. Doppio o triplo vetro?
La zona non è rumorosa, in pratica basterebbe il doppio (U 1,1), ma il triplo costerebbe poco di più (8%) e arriverebbe a U 0,82, permettendomi così di abbassare i valori complessivi (ex legge 10). Seppure il peso delle ante aumenterebbe un pò, mi sembra una spesa addizionale sensata, dunque sarei propenso per il triplo. Sbaglio?

2. Legno/Alu o tutto legno?
Premesso che non vi sono vincoli paesaggistici, se non il colore grigio esterno, sarei propenso alla soluzione "zero pensieri" legno/alluminio per una questione di praticità, al contempo il maggior costo (+25%) e un pò anche il fattore estetico (alluminio grigio all'esterno in un edificio storico...) mi fanno propendere verso una soluzione classica stondata in solo legno, magari confidando nella qualità delle moderni vernici e un minimo di accortezza. Sbaglio?

3. Giunzione anta a 45° o 90°
Ho letto diversi intervento di vito59 e altri sulla giunzione a 45 vs 90 con minizinken.
Sto valutando AlpiFenster A40 e ICSA Serramenti di Brescia (Coibent Line e ClimaTop), entrambe elogiano il valore e solidità della giunzione a 45° fatta con minizinken (dicono più difficile da realizzare...) e dunque da preferire.
Vito59 sostiene nettamente il contrario (la 45 è più semplice e dunque più economica).
Qual'è la visione comune: è migliore il tenone a 90° o la giunzione a 45°(estetica soggettiva a parte)?

4. Scelta finale
Riporto di seguito i preventivi finali ricevuti per la combinazione Legno/Alu con vetro doppio, telaio e posa inclusa, legno abete, spessori anta simili (tra 72, 78 e 85):
AlpiFenster A40: 18,8k€, linea squadrata (per questo la gradisco meno) e giunto 45° (minizinken con tenone)
ICSA CoibentLine: 19,3K€, linea tonda classica giunto 45° (minizinken)
Tip-Top TopLine 72: 21,6K€, linea tonda classica giunto 90°(spessore anta poco inferiore agli altri, U 1,2)
Wolf Fenster 85CS: 21,5K, linea tonda classica giunto 90°

I parametri tecnici sono praticamente equivalenti per tutti e 4.
Qual'è a vostro avviso la scelta migliore in termini rapporto qualità/prezzo tra queste 4 ipotesi?
Grazie in anticipo a chi potrà darmi un consiglio pratico, schietto e sincero

Qualcuno ha mai installato/utilizzato ICSA Serramenti?
Non riesco a trovare in rete molte referenze che confermino la qualità del loro prodotto... pur sembrandomi valido...

ciao, non sono un esperto e non so aiutarti nella scelta...

posso solo dirti che il legno una manutenzione la richiede: magari non tra 5-10 anni, ma tra 15-20 anni (o più) qualcosa ci dovrai fare almeno a quelle più esposte (è il sole il peggior nemico dei protettivi).
io ho finestre in legno da 20 anni: dopo circa 17 anni ho dovuto carteggiare e verniciare alcune zone delle finestre più esposte al sole...uno sbattimento, però non lo si fa spesso e poi il legno rimane a posto (io ho dato del trasparente protettivo quindi la differenza cromatica non si nota...in caso di vernici colorate penso che sia meglio ri-verniciare tutta la finestra ma non saprei).

detto questo: trovo che entrambe le soluzioni siano ottime! certo il legno è sempre legno ed ha il suo fascino, perciò se sei disposto a farci della manutenzione (molto saltuaria, ma qualcosa la si deve fare) a mio parere restano sempre le soluzioni più eleganti.

il legno-alluminio dovrebbe richiedere zero cure (più o meno) ed è comunque bello (almeno dentro si ha il legno, e fuori l'alluminio comunque non è malaccio).

più che queste considerazioni personali non posso fare...aspetta il parere di qualche esperto

1. Doppio o triplo vetro?

triplo

2. Legno/Alu o tutto legno?
se si ha voglia di fare un minimo di manutenzione...legno


3. Giunzione anta a 45° o 90°

propenderei per il tenone , mentre il 45 a pettine funziona prevalentemente grazie alla colla il tenone ha anche una componente meccanica e ,anche dopo secoli, quando la colla non lavora piu' fa , in molti casi, il suo lavoro. inoltre in caso di danni sul lungo termine è piu' semplice la manutenzione o la riparazione.

Daniele

Grazie twistdh e teamlegnocuneo per i vostri primi ed apprezzati contributi.
Trovo incredibile come in questo settore (serramenti) si crei molta confusione che non aiuta il povero utente finale a prendere una decisione informata e consapevole... Invece potrebbe essere tutto molto semplice, i produttori potrebbero dire con sincerità quali sono le caratteristiche che permettono di ottenere un prezzo migliore o una qualità superiore, che poi è una conseguenza delle loro scelte e politiche commerciali... invece è il far-west, ognuno dice tutto e il contrario di tutto... e il povero consumatore ci mette mesi a capire per poter prendere una decisione informata

Mi riferisco ad esempio al discorso della giunzione ante a 45° con minizinker, da quanto dice teamlegnocuneo e vito59 in diversi post mi è ormai abbastanza chiaro che la giunzione a 45° è una modalità più semplice ed economica di esecuzione che permette di ridurre i costi di produzione ed essere più competitivi, seppur meno pregiata.
Ma perché non lo dicono???
Invece sui siti si legge di tutto:
ICSA: TELAI CON GIUNZIONE ANGOLARE 45° La giunzione angolare a 45° è la tecnica più affermata e sicura per collegare gli angoli di legno.
ALPIFENSTER: frameFIX: Il giunto angolare brevettato offre la massima stabilità nell'anta e nel telaio, consentendo una superficie chiusa. (qui c'e il realtà un tenone a 90 con minizinken a 45)
SCIUKER: Tenone interno legno Anta a 45° con profilo piano e fermavetro minimale.

Stesso discorso ad esempio per la modalità di rivestimento in alluminio, come ha spiegato bene Paso_ in un recente post:
RIVESTITO: in pratica una finestra in legno finita, rivestita esternamente in alluminio, "a parità di spessore di legno i serramenti rivestiti sono più prestazionali come tenuta acqua-aria-vento e migliori nei valori di trasmittanza termica. Le differenze non sono abissali, ma ci sono. Inoltre come notavi anche tu con un rivestito è molto più difficile che si sviluppino fenomeni di condensa"
DEDICATO: "con il vetro sostenuto direttamente dall'alluminio"

Sarebbe tutto così semplice dicendo le cose come stanno... ad esempio: con un sistema "dedicato" e giunzione a 45° si riesce ad ottenere un costo più competitivo seppure un pò meno qualitativo.
Ci vorrebbe una classificazione come le classi del risparmio energetico!
Così si vedrebbe immediatamente il rapporto qualità/prezzo

Invece si ha la costante sensazione di essere presi in giro!
Ti vendono una classe G, come se fosse una classe A, al prezzo di una classe C... che casino!
Invito cmq il moderatore Steve1973 ad aggiornare le utili FAQ con i dettagli di cui sopra, perché diventino ancora più utili

Richiedo: qualcuno ha mai installato/utilizzato ICSA Serramenti (di Brescia)?

saro' di parte, ma se ti rivolgi ad un artigiano serramentista risolvi, c'è piu' interesse ad un prodotto che non dia problemi e porti nuova clientela piuttosto che spingere ip marchio che da maggior ricarico.

ovviamente o conosci o devi fartene consigliare uno da chi se ne è già servito.

un aspetto MOLTO importante è anche il ciclo di verniciatura, come, quante mani, con che vernici.

mi capita spesso di vedere buoni serramenti verniciati o carteggiati sommariamente o con vernici economiche, e la verniciatura è fondamentale per la durata e per fare poca manutenzione.

Daniele

1. triplo, senza dubbio
2. legnoalluminio, idem se il prezzo non ostacola
3. tenone, ma non è cosi determinante
4. tutti buoni prodotti

Ciao mav,

1_ Per il vetro direi assolutamente triplo.
2_ Personalmente sceglierei Legno-Alluminio, ma se non ti piace l'idea dell'alluminio all'esterno puoi pensare ad un serramento in Accoya (tutto o solo la parte di lammellare esterna), che è un legno acetilato con garanzia di 50 anni all'esterno addirittura senza necessità di essere verniciato.

3_ I tipi di giunzione utilizzati al giorno d'oggi sono principalmente 4, provo a farti una breve panoramica dei pro e contro, poi i colleghi mi correggeranno eventuali sviste e dimenticanze.

TENONE APERTO: classica giunzione per montanti e traversi realizzata con tenone e mortasa, giunto a 90°, probabilmente il più utilizzato assieme a controprofilo e spine.
Pro-> Molto conosciuto, non necessita di particolari accorgimenti per essere realizzato in modo corretto. Anche se il giunto si dovesse aprire leggermente non si creano fessure dove può passare acqua o aria. Compensa discretamente eventuali movimenti del legno.
Contro-> Dei giunti in elenco ha la peggiore tenuta alla compressione in diagonale (da angolo ad angolo). La tenuta generale è affidata in buona parte alla colla.

MINIZINKEN E SPINA DI CENTRAGGIO: giunto a 45°, si prevede una spina per avere un centraggio ottimale in fase di montaggio.
Pro-> Prezzo più concorrenziale perché si può lavorare in "stile PVC" ovvero realizzando barre già profilate che poi devono solo essere tagliate a misura e giuntate. I montanti del telaio non arrivano a toccare la soglia esterna, quindi minore probabilità di marcescenza (i legno assorbe di più l'acqua di testa che lungovena). Tenuta molto buona, anche senza colla i minizinken sono così compenetrati che si incastrano per attrito. Più superficie a contatto tra le due parti da giuntare, quindi più superficie incollata.
Contro-> Se la lavorazione non è più che precisa si notano subito i difetti e cala in prestazioni. Nella malaugurata ipotesi che il giunto cominci ad aprirsi, inevitabilmente si disfa del tutto. C'è bisogno di strettoi (o presse) con pressioni più alte per montare i giunti.

CONTROPROFILO E SPINE DI TENUTA: la tecnica più utilizzata assieme al tenone aperto, consiste nel lavorare di testa i traversi con il negativo dei profili dei montanti e poi giuntarli per mezzo di spine da 8-10mm, giunto a 90°.
Pro-> Tenuta superiore al tenone aperto. Resistenza alla compressione in diagonale molto buona.
Contro-> Se il giunto comincia ad aprirsi passano subito aria e acqua. Bisogna dimensionare e posizionare correttamente le spine per avere la tenuta ottimale. Se le spine sono poche la resistenza alla trazione sul giunto risulta inferiore alle altre.

CONTROPROFILO E FISSAGGIO MECCANICO: tecnica poco utilizzata, consiste nel lavorare il giunto a controprofilo e poi fissarlo meccanicamente con un sistema di viti studiato apposta. Giunto a 90°.
Pro-> I pezzi singoli vengono verniciati da soli e poi montati, quindi la vernice copre alla perfezione ogni lato.
Possibilità di realizzare serramenti in solo legno senza fermavetro dando una linea più pulita. Tenuta meccanica altissima (è un giunto avvitato, non incollato).
Contro-> Se non realizzato alla perfezione c'è il rischio che passi aria e acqua (la colla,che solitamente aiuta a sigillare, qui non è prevista). Interventi sul vetro più scomodi e laboriosi, bisogna smontare anche la ferramenta. Teste delle viti a vista una volta che l'anta è aperta. Probabilità più alta di difetti di allineamento sugli angoli delle ante per la necessità di lavorare in prefinito.

Detto questo tutti i sistemi se realizzati correttamente sono validi e fanno il loro lavoro.
La scelta dell'azienda è legata all'esperienza personale del produttore, a considerazioni economiche, alla zona in cui si opera (ICSA ad esempio è della Val Camonica e li molti produttori di serramenti lavorano con il minizinken) e anche al tipo di macchina utilizzata per realizzare il serramento (non tutte le macchine posso realizzare tutti i tipi di giuntura).
La scelta del cliente (dando per buono il fatto che tutti i sistemi siano realizzati correttamente) dovrebbe ricadere sulla resa estetica.

4_ ICSA sono miei "vicini", ho avuto in mano loro serramenti e sono prodotti validi, oltretutto li producono direttamente.
Alpi fenster altro prodotto molto buono.
Gli altri due li conosco troppo poco per esprimermi.

Grazie anche Paso e Salvo72, direi che i dubbi sono stati finalmente risolti fornendo una validissima spiegazione da parte di Paso che aiuterà a mio avviso tantissimo i futuri utenti del forum a capire meglio questo discorso delle giunzioni a 45°/90° e il relativo impatto su costo beneficio.
Come detto la cosa fondamentale per prendere una decisione corretta è quella di riuscire ad avere tutte gli elementi informativi su cui basarla.
In sintesi:
1. Il triplo vetro ha molto senso se l'abitazione viene elevata a parametri di alta efficienza energetica, dunque con coibentazione, cappotto o nuova copertura. La spesa addizionale per i tripli-vetri è molto contenuta rispetto al beneficio di efficienza energetica e la maggior spese rientrerà in breve tempo
2. L'uso dell'alluminio come rivestimento esterno è preferibile, sopratutto in modalità "RIVESTITO", e ci sono delle soluzioni che permettono di preservare l'estetica della finestra storica. Qui è tutto un discorso di portafoglio in quando la maggior spesa (+20% circa) impatta solo sul "non aver pensieri" di manutenzione che, comunque, con il legno verniciato con materiali di qualità si avrebbero dopo 20-30 anni (mantenendo la sua qualità). In sostanza il rivestimento in alluminio è in "di più" per chi vuole e può permetterselo.
3. Qualunque tipo di incastro, 90° o 45°, è da ritenersi valido se ben realizzato (come indicato sopra da Paso), sapendo che il 45° permette di ridurre i costi grazie ad una lavorazione più semplice ed efficiente (dunque il 45° deve costare meno del 90°a parità di qualità degli altri fattori). Poi è comunque anche un fatto estetico soggettivo.

Grazie a tutti per il contributo chiarificatore che sarà sicuramente molto utile a tanti!

Io ho porte finestre Alpi Fenster K40, triplo vetro, in legno-alluminio, oltre a una A40 alzante-scorrevole, tutte con ALPIraffcass, installate da personale tecnico della casa madre su edificio certificato CasaClima Gold.
La mia esperienza d'uso, benchè limitata dal fatto che l'edificio è di recente costruzione, è ampiamente positiva sotto tutti gli aspetti. Mi sentirei di consigliarle senza riserve, specie se il preventivo come pare è vantaggioso.

Dei concorrenti citati conosco in particolare i prodotti Wolf Fenster. Tanto di cappello.

Hai solo l'imbarazzo della scelta

mav05 ha scritto:Buongiorno a tutti, ho bisogno di un consiglio sincero da voi tecnici/installatori per prendere decisione finale.
Sto ristrutturando a Milano un villino del primi '900, stile liberty, di 3 piani, esposizione SE/NE.
Cappotto esterno perché sono obbligato a far rientrare l'abitazione nel limiti U 0,24 (obbligato dal comune).
Ho individuato alcune soluzioni ma come da titolo non riesco a valutare con oggettività la differenza costo/beneficio delle varie ipotesi.

1. Doppio o triplo vetro?
La zona non è rumorosa, in pratica basterebbe il doppio (U 1,1), ma il triplo costerebbe poco di più (8%) e arriverebbe a U 0,82, permettendomi così di abbassare i valori complessivi (ex legge 10). Seppure il peso delle ante aumenterebbe un pò, mi sembra una spesa addizionale sensata, dunque sarei propenso per il triplo. Sbaglio?

2. Legno/Alu o tutto legno?
Premesso che non vi sono vincoli paesaggistici, se non il colore grigio esterno, sarei propenso alla soluzione "zero pensieri" legno/alluminio per una questione di praticità, al contempo il maggior costo (+25%) e un pò anche il fattore estetico (alluminio grigio all'esterno in un edificio storico...) mi fanno propendere verso una soluzione classica stondata in solo legno, magari confidando nella qualità delle moderni vernici e un minimo di accortezza. Sbaglio?

3. Giunzione anta a 45° o 90°
Ho letto diversi intervento di vito59 e altri sulla giunzione a 45 vs 90 con minizinken.
Sto valutando AlpiFenster A40 e ICSA Serramenti di Brescia (Coibent Line e ClimaTop), entrambe elogiano il valore e solidità della giunzione a 45° fatta con minizinken (dicono più difficile da realizzare...) e dunque da preferire.
Vito59 sostiene nettamente il contrario (la 45 è più semplice e dunque più economica).
Qual'è la visione comune: è migliore il tenone a 90° o la giunzione a 45°(estetica soggettiva a parte)?

4. Scelta finale
Riporto di seguito i preventivi finali ricevuti per la combinazione Legno/Alu con vetro doppio, telaio e posa inclusa, legno abete, spessori anta simili (tra 72, 78 e 85):
AlpiFenster A40: 18,8k€, linea squadrata (per questo la gradisco meno) e giunto 45° (minizinken con tenone)
ICSA CoibentLine: 19,3K€, linea tonda classica giunto 45° (minizinken)
Tip-Top TopLine 72: 21,6K€, linea tonda classica giunto 90°(spessore anta poco inferiore agli altri, U 1,2)
Wolf Fenster 85CS: 21,5K, linea tonda classica giunto 90°

I parametri tecnici sono praticamente equivalenti per tutti e 4.
Qual'è a vostro avviso la scelta migliore in termini rapporto qualità/prezzo tra queste 4 ipotesi?
Grazie in anticipo a chi potrà darmi un consiglio pratico, schietto e sincero

Qualcuno ha mai installato/utilizzato ICSA Serramenti?
Non riesco a trovare in rete molte referenze che confermino la qualità del loro prodotto... pur sembrandomi valido...

Ciao,
il prodotto è l'ultimo anello della catena in un lavoro di serramenti.

Per poter arrivare a decidere quale tipologia di infisso è la più idonea al tipo di installazione ci sono diversi parametri da tenere in considerazione.
Su Milano per esempio la dimensione degli infissi (solitamente molto alti, in case stile liberty anche fino a 3200mm) conta molto e le fonti di rumore esterne (esempio tram) non sono da sottovalutare.

Pensare che acquistando una finestra performante si risolvano tutti i problemi è l'errore che commettono la maggior parte delle persone.

Per poter arrivare ad ad effettuare una scelta giusta e consapevole bisognerebbe passare da un processo di analisi della muratura dell'edificio, di eventuali ponti termici, di criticità di cantiere, passando per la progettazione della posa in opera che è la parte fondamentale per poter garantire il lavoro finale.

Presumo che nessuno delle persone che hai contattato ti abbia parlato di garanzie di esecuzione dei lavori (non intendo di quelle di legge del produttore)