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La ditta che mi ha fornito (non posato, solo fornito) il legno lamellare per il tetto, sotto mia richiesta si rifiuta di fornirmi il certificato di verifica statica.
Secondo me devono fornirlo loro, in quanto hanno stabilito e dimensionato le sezioni delle travi ecc., usando un programma di calcolo, in loro autonoma decisione.
Quindi ritengo che sia di loro responabilità.
Invece la ditta mi ha comunicato che se volevo questo certificato dovevo dirlo prima, oppure farlo fare adesso con un costo a parte.

Premesso che le sezioni che mi hanno fornito sono adeguate ed in certi casi anche abbondanti, ma dico.... non sarà il mio caso, ma se scoprissi che una trave è sottodimensionata, devo smantellare la parte di tetto interessata e sostituirla ?
Chi paga ?
Allora la ditta è solo capace a vendere ed il cliente DEVE essere solo capace a pagare ??


Ci sono della leggi a riguardo ?


Invece sulla garanzia del legname ?

certo che ci sono delle leggi a riguardo, e sono anche molto molto severe: sono le norme tecniche sulle costruzioni. Ogni struttura, anche quelle temporanee come i ponteggi al di sopra di una certa superficie, deve essere verificata da un tecnico abilitato (architetto od ingegnere) il quale deve redigere un progetto strutturale, che va depositato al genio civile PRIMA di eseguire l'opera. Ad opera ultimata deve anche essere prodotto un certificato di collaudo specifico per la struttura, con tanto di prove di carico per verificare le frecce d'inflessione. Che le sezioni siano abbondanti ad una semplice verifica (la famosa verifica della trave appoggiata) non significa che non rispettino i severi limiti della normativa (nella versione 2010 sono stati di molto aumentati i coefficienti di sicurezza, e sono state estese in quasi tutta italia le zone in cui è obbligatorio) quindi PRETENDI che ti venga consegnato il progetto strutturale, o quantomeno il protocollo di presentazione al genio, o quantomeno il certificato di collaudo. Se l'impresa non è in grado di produrti nessuno di questi documenti, io mi preoccuperei molto.

Grazie per la puntuale, come sempre, risposta.
Spiego meglio la situazione.
Non è l'impresa costruttrice della mia casa che mi dovrebbe fornire il certificato di verifica statica.
Io ho comprato il legname lamellare da una ditta (falegnameria, segheria che dir si voglia ...) e poi il montaggio lo ha eseguito una ditta di posatori da me commissionata, seguendo lo schema di montaggio della falegnameria.
Al massimo ai posatori potrei chiedere .... se necessario ... un certificato di corretta posa a regola d'arte secondo lo schema della falegnameria.
Ma il problema è proprio la falegnameria ...
Quando hanno eseguito il disegno del tetto (io la chiamo progettazione) a seguito di una verifica in cantiere con tanto di rilievo (io avevo fornito il .dwg con lo sviluppo del solaio, le altezze dei pilastri per l'appoggio dei colmi ecc... ), hanno sviluppato con un loro programma (che avranno anche altre falegnamerie, immagino) tutta l'orditura: sezioni dei colmi, dei diagonali e dei puntoni, sviluppando e realizzando gli incastri a coda di rondine per il montaggio.
Ora che il montaggio del tetto è terminato, ho chiesto appunto alla falegnameria il certificato di verifica statica del legname da loro fornito.

A titolo di informazione le sezioni che mi hanno fornito sono le seguenti:

Colmi 20x40cm;
Cantonali (diagonali) : 20x32cm;
Puntoni 10x20cm;
Banchine: 20x28cm.

La falegnameria si dichiara esonerata dal dimensionamento degli elementi strutturali (non si capisce se strutturali del legname o del cemento armato) e mi ha riferito come sarebbero dovute andare le cose (secondo loro) :

1) dovevo dirlo prima in fase di progettazione, cosicchè la falegnameria avrebbe potuto affiancarsi ad un professionista per la verifica statica di quanto da loro fornito;

2) La verifica statica di quanto da loro fornito si potrebbe fare adesso (che tutto è stato montato ..... ! ).

Il tutto naturalmente a pagamento.

Secondo la mia ignorante opinione non trovo corretta l'applicazione di entrambe le soluzioni, ma chiedo che mi venga fornito ora il certificato di verifica statica del legname, gratuitamente e con la naturale ed ovvia responsabilità della falegnameria che ha deciso che sezioni fornirmi.

Non posso ribattere però parola su parola, dovrei cercare una legge a riguardo che mi dia ragione o torto.

Il dimensionamento della struttura di copertura va effettuato contestualmente al progetto strutturale dell'intero edificio. Quindi chi ha calcolato dimensioni di pilastri e solette doveva anche dimensionare la copertura lignea (che con le nuove norme antisismiche è entrata a far parte degli elementi sottoposti a calcolo statico). I produttori di legname da costruzione non mi pare siano tenuti a questo compito.

Chi ha realizzato il progetto strutturale dell'edificio?

Il progetto strutturale dell'edificio è stato regolarmente effettuato con tanto di disegni e relazioni di calcolo da un Ingegnere abilitato.
La documentazione è stata anche presentata in Comune.

MIK75 ha scritto:Il progetto strutturale dell'edificio è stato regolarmente effettuato con tanto di disegni e relazioni di calcolo da un Ingegnere abilitato.
La documentazione è stata anche presentata in Comune.

in quel progetto deve essere presente anche il tetto allora...non c'è?

No, il tetto non c'è.
Il mio permesso di costruire risale a Dicembre 2007 e non mi risulta che ci fosse all'epoca una normativa che dicesse di consegnare anche il progetto del tetto, a differenza del c.a.
Ora mi sembra che la legge sia cambiata, da Luglio 2010.
Correggetemi se sbaglio.

MIK75 ha scritto:No, il tetto non c'è.
Il mio permesso di costruire risale a Dicembre 2007 e non mi risulta che ci fosse all'epoca una normativa che dicesse di consegnare anche il progetto del tetto, a differenza del c.a.
Ora mi sembra che la legge sia cambiata, da Luglio 2010.
Correggetemi se sbaglio.

sbagli.
chi ha presentato la pratica comunale?
chi quella al genio?
chi è stato incaricato di fare il collaudo delle strutture?

tutte le strutture devono essere dimensionate. tutte.
progetto - deposito - collaudo
questo è l'ordine.

se in cantiere sono state modificate delle strutture senza progetto, queste opere sono illegittime/abusive.

la falegnameria se ha solo eseguito la fornitura di materiale grezzo ha ragione. Al limite può fornire le certificazioni tecniche sul materiale tipo.

l'impresa esecutrice invece ha commesso delle leggerezze non da poco conto. essa è infatti non solo mera esecutrice ma corresponsabile.

akaihp ha scritto:

MIK75 ha scritto:No, il tetto non c'è.
Il mio permesso di costruire risale a Dicembre 2007 e non mi risulta che ci fosse all'epoca una normativa che dicesse di consegnare anche il progetto del tetto, a differenza del c.a.
Ora mi sembra che la legge sia cambiata, da Luglio 2010.
Correggetemi se sbaglio.

sbagli.
chi ha presentato la pratica comunale?
chi quella al genio?
chi è stato incaricato di fare il collaudo delle strutture?

tutte le strutture devono essere dimensionate. tutte.
progetto - deposito - collaudo
questo è l'ordine.

se in cantiere sono state modificate delle strutture senza progetto, queste opere sono illegittime/abusive.

la falegnameria se ha solo eseguito la fornitura di materiale grezzo ha ragione. Al limite può fornire le certificazioni tecniche sul materiale tipo.

l'impresa esecutrice invece ha commesso delle leggerezze non da poco conto. essa è infatti non solo mera esecutrice ma corresponsabile.

Scusami ma non sono d'accordo.
Non so se ci sono vari regolamenti e/o leggi da regione a regione, ma non credo che i professionisti che mi seguono siano così sprovveduti.
La pratica in comune è stata regolarmente presentata: disegni, relazioni, calcoli ecc....
Al genio, che io sappia, non è stato presentato nulla.
Il collaudo delle strutture lo farà un professionista che è già stato incaricato.
In cantiere non è stato MAI eseguito nulla che fosse diverso dai progetti presentati a chi di dovere.
La falegnameria non ha fornito semplicemente materiale grezzo:
lo ha dimensionato lei e poi si tratta di legname lamellare pretagliato ed impregnato.
Non sono d'accordo nemmeno sulla responsabilità dell'impresa esecutrice: io li ritengo responsabili di montare a regola d'arte ciò che è stato progettato e/o dimensionato e/o verificato da altri.

MIK75 ha scritto:La falegnameria non ha fornito semplicemente materiale grezzo:
lo ha dimensionato lei e poi si tratta di legname lamellare pretagliato ed impregnato.
Non sono d'accordo nemmeno sulla responsabilità dell'impresa esecutrice: io li ritengo responsabili di montare a regola d'arte ciò che è stato progettato e/o dimensionato e/o verificato da altri.

si ma qualcosa non torna... la falegnameria è un puro fornitore... come quello che fornisce il calcestruzzo, come quello che fornisce i ferri etc. etc.

Questo significa che a meno che tale falegnameria non sia una vera e propria impresa costruttrice che offre un servizio di progettazione, fornitura e posa ... non avrebbe dovuto dimensionare un bel nulla... o meglio avrebbe dovuto limitarsi a fornire il materiale dimensionato da altri.
E' normale che non siano in grado di fornirti certificazione alcuna... probabilmente hanno fatto quattro conti e han fornito il materiale commettendo una grave leggerezza...
Questo non signfica che il tetto debba crollare... anzi magari è stato realizzato ancor meglio di quanto avrebbe ipotizzato un professionista.... significa solo che hanno fatto un lavoro che non compete a loro.

... comunque a me sembra molto strano che si possa presentare un progetto senza il tetto...

le norme tecniche sulle costruzioni valgono per c.a., acciaio, muratura e legno, ovvero per qualsiasi materiale impiegabile per la costruzione di strutture portanti dell'edificio. Se il legno non fosse contemplato nelle norme tecniche, in Italia si costruirebbe solo in ballon frame

condivido le preoccupazioni di akaihp e di effector: secondo me c'è qualcosa che non va a livello delle pratiche presentate. Questo tetto deve essere stato calcolato da qualcuno, e questo qualcuno deve aver presentato la cosa al genio civile.

Il tecnico, comunque, potrebbe, al limite ultimo dell'interpretazione normativa, aver considerato la struttura come "non significante" ai fini statici del fabbricato (dichiarazione di cui si deve assumere la responsabilità): solo in questo caso non è necessario presentare il progetto al genio, ma una semplice comunicazione al Comune in cui si allega la relazione tecnica. Ma il progetto statico deve COMUNQUE essere redatto, anche se non protocollato da nessuna parte, perchè ci deve sempre essere qualcuno che si prende la responsabilità della conformità della struttura alle norme tecniche, che valgono in ogni caso. Nel caso di struttura non significante non c'è nemmeno l'obbligo del collaudo, ma solo il certificato di conformità del direttore lavori. Però non so se è questo il tuo caso.

Per ora grazie, dovrò approfondire e vi terrò aggiornati .... !

Se ci dai i dati a singhiozzo però è difficile per noi darti una risposta esatta. Allora, con permesso di costruire datato 2007, il progetto strutturale del tuo edificio è stato redatto ai sensi della legge del 1971.
Detto questo, se la tua abitazione ricade in zona sismica, il progetto della struttura del tetto in legno e il relativo deposito andava fatto (legge 2 febbraio 1974).
Se l'edificio non ricade in zona sismica, al 2007 ancora era possibile non presentare un progetto delle strutture in legno.
Di certo non spetta alla ditta fornitrice del legno esercitare una funzione nemmeno richiesta per legge.

In sintesi, se ricadi in zona sismica il progetto strutturale contiene anche le strutture lignee, se sei fuori dalla zona sismica, al 2007 nessun progetto o certificato statico è richiesto.

MIK75 ha scritto:

akaihp ha scritto:

MIK75 ha scritto:No, il tetto non c'è.
Il mio permesso di costruire risale a Dicembre 2007 e non mi risulta che ci fosse all'epoca una normativa che dicesse di consegnare anche il progetto del tetto, a differenza del c.a.
Ora mi sembra che la legge sia cambiata, da Luglio 2010.
Correggetemi se sbaglio.

sbagli.
chi ha presentato la pratica comunale?
chi quella al genio?
chi è stato incaricato di fare il collaudo delle strutture?

tutte le strutture devono essere dimensionate. tutte.
progetto - deposito - collaudo
questo è l'ordine.

se in cantiere sono state modificate delle strutture senza progetto, queste opere sono illegittime/abusive.

la falegnameria se ha solo eseguito la fornitura di materiale grezzo ha ragione. Al limite può fornire le certificazioni tecniche sul materiale tipo.

l'impresa esecutrice invece ha commesso delle leggerezze non da poco conto. essa è infatti non solo mera esecutrice ma corresponsabile.

Scusami ma non sono d'accordo.
Non so se ci sono vari regolamenti e/o leggi da regione a regione, ma non credo che i professionisti che mi seguono siano così sprovveduti.
La pratica in comune è stata regolarmente presentata: disegni, relazioni, calcoli ecc....
Al genio, che io sappia, non è stato presentato nulla.
Il collaudo delle strutture lo farà un professionista che è già stato incaricato.
In cantiere non è stato MAI eseguito nulla che fosse diverso dai progetti presentati a chi di dovere.
La falegnameria non ha fornito semplicemente materiale grezzo:
lo ha dimensionato lei e poi si tratta di legname lamellare pretagliato ed impregnato.
Non sono d'accordo nemmeno sulla responsabilità dell'impresa esecutrice: io li ritengo responsabili di montare a regola d'arte ciò che è stato progettato e/o dimensionato e/o verificato da altri.

ma esattamente quando hai fatto delle domande qui, che cercavi?
solo dei "si, hai ragione"?

e se non hai ragione non te lo dobbiamo dire?

il fatto che tu non sia d'accordo non cambia le cose.
un fornitore è tenuto a fornire un materiale/prodotto secondo certe specifiche precedentemente concordate.
Una impresa che costruisce un edificio ha tutt'altre responsabilità.

ti cito tra le altre:
* Cass. civ., sez. I 13-03-2009, n. 6202

In tema di appalto, l’appaltatore, ogni qualvolta non sia un mero esecutore di ordini (“nudus minister”), risponde anche della rovina e del pericolo di rovina della costruzione, che siano conseguenza delle imperfezioni del progetto da altri predisposto, e tale sua responsabilità non viene meno neppure nel caso in cui l’opera sia stata compiuta sotto la vigilanza e il controllo del direttore dei lavori che non abbia ostacolato la libertà di determinazione e di decisione dell’appaltatore medesimo.


Da questa sentenza si evince che l’impresa esecutrice non può neppure appellarsi, per discolparsi, ad una presunta non correttezza del progetto predisposto da altri e neppure alla mancata Direzione Lavori se ad esempio durante i lavori il Direttore dei Lavori abbia omesso di fare i dovuti controlli. In sostanza quando un impresa assume l’incarico di eseguire un opera deve avere le conoscenze e capacità tecniche, economiche nonchè la disponibilità di mezzi tali permettergli comunque di consegnare l’opera eseguita a regola d’arte.

akaihp ha scritto:

MIK75 ha scritto:

akaihp ha scritto:

correggo il mio intervento. e chiedo scusa per una imprecisione.
ha ragione architeo per quanto riguarda la tempistica della normativa.
dall'1 gennaio 2008 però sono in vigore le NTC.

Prima si poteva fare un progetto ed era considerato secondo la regola dell'arte se redatto secondo le DIN1052. ma non c'era l'obbligo di consegna.

non so però cosa succede nelle fasi transitorie.

Confermo invece quanto detto sulle imprese e responsabilità.