Forum Arredamento.it

buonasera a tutti.
sono di ritorno dal technology Days organizzato da SCM-group a rimini e li ringrazio per l'ottima giornata offerta.
ma volevo alzare una questione: c'è stata una convention in stile talk-show con buoni nomi del settore legno come Bussi, Cormo, Fail, Danese, ecc.. ed la discussione ha offerto un'ottima panoramica su quella che è la situazione del serramento oggi; ma la cosa che più mi ha colpito è che finalmente si è alzata l'ipotesi di come poter valorizzare il nostro prodotto legno in un mercato che lo ha sminuito molto.
non che questo pensiero non fosse nell'aria gia da un po ma oggi per la prima volta l'ho sentito in una stanza piena di colleghi artigiani e serramentisti del legno...
il mio pensiero è che dovremmo essere uniti per far si che il legno non venga soppiantato dai concorrenti; i dati statistici rivelano che noi artigiani del legno siamo più di 18000 sparpagliati per tutta italia.. sarà così difficile trovare un punto di incontro per far sentire la nostra voce???
voi che ne pensate.

Ti rispondo pur non essendo produttore di serramenti in legno: la vera questione è valorizzare il prodotto serramento, a prescindere dal materiale che lo costituisce.
La continua ed esasperata ricerca del prodotto più economico alla lunga rischia danneggiare tutti, a partire dai costruttori fino ai clienti finali, passando per i progettisti, che in questo momento sono il vero anello debole di tutta la catena.
C'è una zavorra costituita da anni e anni in cui si è venduto di tutto, a scapito principalmente della qualità. Personalmente speravo nella marcatura CE come "punto di rottura" con le cattive abitudini, ma alla prova dei fatti temo che si sia persa un'occasione.

i problemi sono molti...
Qualità prodotto: nel 2011 leggere di offerte di fornitura senza vetro fa molto pensare.
Ci sono ancora troppe piccole botteghe che producono i serramenti in condizioni improbabili.ne ho trovati addirittura in una specie di garage e poi faceva verniciare a terzi.
Gli standard qualitativi non omogenei.
Cormo e Danese ad esempio non sono paragonabili come prodotti,ma almeno hanno tutte le certificazioni.

avete ragione.. ma mi sarebbe piaciuto sentire qualche opinione di artigiani del legno.

Anche a me, sinceramente, perchè se nel mio settore c'è ancora marasma penso che nel legno la situazione sia anche peggiore. C'è una discussione di questi giorni in cui si parlava dei pro e dei contro di quattro tipi di legno diversi, e l'unico punto su cui tutti concordavano è la necessità di fare una verniciatura all'acqua con materiali di qualità ed in 3 passate complete. Ma mentre ne parlavano avevo l'impressione che più o meno tutti pensassero che molti falegnami non fanno quel ciclo completo di verniciatura.

Premesso
che nella mia regione quasi TUTTI i lavori delle imprese sono in legno.

Considerato
che comprano legno perchè costa il 30% in meno del Pvc.

Visto
che a me va bene perchè se gia sin d'ora tutte le imprese montassero infissi in Pvc, tra 10 anni il mio giro d'affari sarebbe piuttosco scarso.

Vorrei fare alcune domande
1- un artigiano come da la certificazione CE? in cascading o certifica il proprio prodotto?
2- come fa un prodotto in legno artigianale a competere con un industriale?
3- perchè si continua nel legno a utilizzare anuba e non mettere vasistas?
4- perchè un artigiano del legno non conosce gli altri materiali, contrariamente a quanto avviene nel resto del mercato settore serramenti?

giusto l'altro giorno stavo leggendo una garanzia di 10 anni su un bell'infisso in legno.
le regole sono come per un'auto, devi fare i tagliandi; naturalmente è d'obbligo con chi te li ha venduti.

detto cio, riporto in evidenza il punto 3 :
Visto
che a me va bene perchè se gia sin d'ora tutte le imprese montassero infissi in Pvc, tra 10 anni il mio giro d'affari sarebbe piuttosco scarso.

Zand ha scritto:Anche a me, sinceramente, perchè se nel mio settore c'è ancora marasma penso che nel legno la situazione sia anche peggiore. C'è una discussione di questi giorni in cui si parlava dei pro e dei contro di quattro tipi di legno diversi, e l'unico punto su cui tutti concordavano è la necessità di fare una verniciatura all'acqua con materiali di qualità ed in 3 passate complete. Ma mentre ne parlavano avevo l'impressione che più o meno tutti pensassero che molti falegnami non fanno quel ciclo completo di verniciatura.

si zand quella è la mia impressione e penso anche di tanti altri.
a parte per il larice che rende difficoltosa la verniciatura all'acqua a causa di una concentrazione troppo elevata di tanino e quindi richiede un pretrattamento sintetico (anche se mi sono informato ed esistono anche per lui prodotti all'acqua specifici) la vernice sintetica dovrebbe essere vietata in italia da un bel po'.. eppure si vende ancora.. eppure mi trovo ancora finestre e scuri che dopo 4 anni sono da rifare.. per non parlare di quie clienti che chiedono il legno per spendere poco, lo vogliono laccato, e poi ti contestano il lavoro perchè si vede la vena del legno (1 impregnante,1 fondo immersione,1 fondo spruzzo,1finitura ral) praticamente contestano il legno perchè non è plastica
se poi ti dico che le vernici sintetiche costano meno e lo spessore di utilizzo è inferiore a quelle all'acqua capisci gia il perchè di tante cose..

mi piace la tua risposta eliosurf e voglio risponderti punto su punto per quel poco che so io.
premetto che ho cambiato il titolo perchè volevo pareri da una specifica categoria ma te lo concedo dato che io per primo mi sono intromesso in vostri discorsi.

premesso
che nella mia regione quasi TUTTI i lavori delle imprese sono in legno.

penso sia una fortuna.. ma purtroppo secondo me i lavori delle imprese sono una piccola parte del mercato.. soprattutto oggi.. domani chissà

Considerato
che comprano legno perchè costa il 30% in meno del Pvc.

finalmente.. è la prima volta che lo sento dire da chi tratta pvc..

Visto
che a me va bene perchè se gia sin d'ora tutte le imprese montassero infissi in Pvc, tra 10 anni il mio giro d'affari sarebbe piuttosco scarso.

sempre se tra 10 anni ci sarà ancora petrolio per produrre finestre. ah piuttosto sto ancora aspettando di vedere la garanzia che mi avevi promesso.. io la mail te l'ho mandata subito..

un artigiano come da la certificazione CE? in cascading o certifica il proprio prodotto?

c'è chi sceglie una via e c'è chi ne sceglie un'altra.. entrambe sono valide allo scopo finale cioè di dare un prodotto certificato. la differenza rimane esclusivamente sul piano monetario: non tutti possono permettersi migliaia di euro di certificazioni.

come fa un prodotto in legno artigianale a competere con un industriale?

come fa una ferrari a competere con una fiat? perdonami il paragone assurdo ma la risposta è che uno avrà valore crescente nel tempo mentre l'altro andrà in niente.

perchè si continua nel legno a utilizzare anuba e non mettere vasistas?

perchè l'anuba è una garanzia di funzionamento finestra costante nel tempo e un'apertura a 180 gradi mentre vasistas è sicuramente meno robusto e ha una limitata apertura. nel legno il vasistas c'è come optional.
ti rigiro la domanda: perchè nel pvc utilizzate esculsivamente vasistas? anzi formulo meglio.. perchè una volta si utilizzavano le cerniere mentre adesso sono tutte vasistas? forse perchè il pvc non ha tenuta al proprio peso eccessivo e del vetro che diventa sempre più grande? vuoi mai che questo standard della finestra a vasistas non sia altro che una necessità strutturale.. questo è provato negli anni.. d'altronde ne è prova anche il fatto che siete obbligati ad incollare i vetri al telaio per rendere stabile una finestra in pvc.

perchè un artigiano del legno non conosce gli altri materiali, contrariamente a quanto avviene nel resto del mercato settore serramenti?

perchè il settore legno è principalmente over 50.. sono pochi i giovani che si avventurano in un mercato molto impegnativo dove non basta una vita per imparare.

giusto l'altro giorno stavo leggendo una garanzia di 10 anni su un bell'infisso in legno.
le regole sono come per un'auto, devi fare i tagliandi; naturalmente è d'obbligo con chi te li ha venduti.

ti ripeto che dipende tutto dalla verniciatura.. io ho finestre e scuri fuori da dieci anni e ancora non li hanno toccati.. e all'epoca la garanzia era di 4 anni prima di richiedere manutenzione.. non so se mi spiego.
e per chiudere voi lo dite prima o dopo che avete venduto che per garantire un minimo di durata il pvc deve essere mantenuto unto con olio di lino con la frequenza d'intervento di un anno?

ti porgo i miei piu sentiti saluti.
buonanotte

Attenzione alle imprecisioni...
Con cerniere tipo DK l'anta apre ugualmente a 180°.
La ferramenta DK rispetto alla tradizionale ad anuba richiede anche una maggior lavorazione per la creazione necessaria del canale dove farla alloggiare.
Non ho MAI sentito parlare della necessità di passare olio di Lino sui serramenti in PVC. Dove hai trovato questa notizia?
In merito al petrolio:se manca per la produzione del PVC,manca anche per la lavorazione del legno,il trasporto etc etc...
In merito alla differenza culturale,mi permetto di dissentire dalla tua teoria

perchè il settore legno è principalmente over 50.. sono pochi i giovani che si avventurano in un mercato molto impegnativo dove non basta una vita per imparare

Conosco molti giovani che lavorano nel settore legno. Si tratta invece,secondo me, di formazione culturale per cui legno si e PVC no.Molto semplice. Tu ne sei una dimostrazione.Ovviamente senza offese.
Alberi vende sia legno che PVC, così pure Michy ed io. Siamo tutti e tre abbastanza giovani.Guido decisamente giovane...
La principale differenza tra il PVC ed il legno,sempre IMHO, bisogna cercarla nella differente storia locale.
In Germania ad esempio l'alluminio non ha avuto lo stesso sviluppo che in Italia.Eppure non è inquinante come il PVC (seguendo i tuoi discorsi).Mentre il PVC ha avuto i suoi natali proprio in centro europa. COme mai?

perchè l'anuba è una garanzia di funzionamento finestra costante nel tempo e un'apertura a 180 gradi mentre vasistas è sicuramente meno robusto e ha una limitata apertura. nel legno il vasistas c'è come optional.

forse ci siamo capiti male, una finestra DK apre sia a 180 che a vasistas

ti rigiro la domanda: perchè nel pvc utilizzate esculsivamente vasistas?

viene utilizzata ferramenta a nastro che permette apertura dell'anta sino a 180° + vasista + microventilazione + antieffrazione. Montare o no l'apertura a vasista economicamente parlando non fa molta differenza visto che si dovrebbe variare la ferramenta per non mettere un vasista tanto da renderlo antieconomico su una linea produttiva.

anzi formulo meglio.. perchè una volta si utilizzavano le cerniere mentre adesso sono tutte vasistas?

perchè ormai si usa la ferramenta a nastro, le anuba vengono usate solo nei prodotti di fascia bassissima, che abitualmente trovi in vendita già pronti nei centri bricolage.

forse perchè il pvc non ha tenuta al proprio peso eccessivo e del vetro che diventa sempre più grande?

se vengono rispettate le regole non si hanno problemi. Una portafinestra a 2 ante si può fare tranquillamente 1800x2400 con vetro antisfondamento 55.2 + antinfortunistico 33.1 e non si hanno problemi una volta registrata.

vuoi mai che questo standard della finestra a vasistas non sia altro che una necessità strutturale.. questo è provato negli anni..

io lo vedrei più come un plus che viene dato non come un diffetto.

d'altronde ne è prova anche il fatto che siete obbligati ad incollare i vetri al telaio per rendere stabile una finestra in pvc.

l'incollaggio del vetro lo fa inthernorm e da quel che mi risulta Rehau sulla linea geneo (senza acciaio). Non mi risulta che Salamander,Kbe,Alphacan,brugmann,aluplast,Kommerling, Veka ecc. (giusto per citare i profili più diffusi) prevedano l'incollaggio del vetro.

PS: Woody, non ho ricevuto l'Mp, forse perchè da quando hai cambiato nick non hai raggiunto il numero minimo di messaggi, rimandamela.

Woody e' troppo di parte.....e si vede benissimo!!!!

Simone68 ha scritto:Woody e' troppo di parte.....e si vede benissimo!!!!

eh un po ma non è questione di essere di parte.. ok lavoro il legno ma per necessità e per curiosità ho esperienza (ovviamente meno di chi lo fa per esclusiva) del pvc e dell'alluminio.
e solamente dopo aver provato mi permetto di parlare.. ammetto che ci sono tante cose che non so..per certe cose non basta una vita.. cmq il mio accanimento si basa sul semplice concetto che è stupido e, a mio parere, senza motivo andare a cercare tutti sti modi per complicarsi la vita quando la soluzione esiste da prima che venisse posta la domanda.

rispondo a giogiotto

Attenzione alle imprecisioni...
Con cerniere tipo DK l'anta apre ugualmente a 180°.

hai ragione,perdonami, non permette l'apertura a 180 solo se c'è un coprifilo non complanare.. ed in avanti sarà sempre più raro.

Non ho MAI sentito parlare della necessità di passare olio di Lino sui serramenti in PVC. Dove hai trovato questa notizia?

su depliant, di pellicola in pvc finto legno, forniti a me come rivenditore.. appena io e mio fratello l'abbiamo letto ci siamo guardati in faccia ed abbiamo pensato: questo mica lo dicono nelle pubblicità. (anzi no ultimamente il termine "senza manutenzione" si è trasformato in "con poca manutenzione"
cmq potrebbe sempre essere riferito ad un caso singolo, che ne so io.. sono giovane..

In merito al petrolio:se manca per la produzione del PVC,manca anche per la lavorazione del legno,il trasporto etc etc...

ben appunto preferirei tenerlo per far girar la mia macchinina a cui tengo in particolar modo.. ma poi non penso che il mondo si fermerà.. le auto continueranno a girare con altre fonti e le finestre in pvc saranno sostituite dalla fibra di vetro con pellicola d'alluminio...

In Germania ad esempio l'alluminio non ha avuto lo stesso sviluppo che in Italia.Eppure non è inquinante come il PVC (seguendo i tuoi discorsi).Mentre il PVC ha avuto i suoi natali proprio in centro europa. COme mai?

bisognerebbe chiedere ai tedeschi.. ma, magari mi sbaglio anche qua.. mi sono arrivate voci di un netto ritorno al legno da parte dei tedeschi.. ma in italia continuano a spingerlo comunque.. ovvio ormai hanno investito.
riguardo all'inquinamento: all meeting di cui sopra hanno mostrato i dati di emissione di c02 nell'atmosfera per creare 1dm3 di: alluminio 24 kg; acciaio 20kg, pvc 5kg; acciaio riciclato 4kg; legno.. ovviamente è naturale..
però sono rimasto sorspreso da questo.. pensavo fosse più inquinante il pvc..
anche se qui si parla di emissioni di co2 quindi di energia consumata.. il pvc ha di brutto che rilascia anche sostanze tossiche per l'ambiente che qui non sono calcolate. per quanto riguardi l'alluminio non lo so.

certo che però anche questo topic ormai è andato.. l'avevo aperto per ben altro scopo... vabbè il confronto è sempre costruttivo.

Ieri ho visitato un produttore di serramenti in legno.Belle finestre,ottimi impianti di lavorazione.finiture eccellenti.
Tra le varie cose è saltato fuori il discorso PVC: era indeciso se mettersi a produrlo.Per fortuna è arrivato Uni-One e le cose sono cambiate...
Per il resto abbiamo parlato di un mercato difficile:da una parte il PVC,dall'altra le cooperative a battagliar sui prezzi.
La loro scelta finale è stata di alzare il tiro e dare qualcosa di diverso ai clienti. Alla mia affermazione (volutamente provocatoria) che su 100 serramenti in legno ce ne sono almeno 90 non efficaci per il problema della capillarità,mi ha risposto che loro hanno risolto brillantemente il problema:giunzione telaio a 45° e parte esterna sollevata di 10 mm. dal piano davanzale.
Come vedi non dico no ai produttori in legno...anzi
PS
Oltre a giunzioni a 45° usano di serie ferramenta a nastro Maico

lo conosco il sistema uni-one.. ci avevamo pensato anche noi ma a mio avviso rimane troppo limitativo anche se sicuramente rapido e a basso costo..
ma poi sarebbe un prodoto prettamente industriale.. e poco cambia se è l'artigiano ad assemblarlo..
non mi piace.

Oltre a giunzioni a 45° usano di serie ferramenta a nastro Maico

no ho capito perchè la risatina...
cmq
io uso ferramenta agb.. all'epoca, parlo di dieci anni fa o più, era stata l'unica che non si era rotta alla prova del vento... oggi so che la maico è migliorata molto.. ma esteticamente rimane più bella l'agb.