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omissis.....

Mi sembra di capire - e corregimi se sbaglio - che sei andato un po allo "sbando", chiamando le imprese le quali ti hanno fatto dei preventivi sulla base di nulla. In parte ciò giustifica - forse !? - l'impacciato comportamento di questa impresa, che percependo l'assenza di una figura guida sta andando praticamente allo sbando.

Quello che ti sto per dire non è nè per ripetere sempre le stesse cose nè per tentare di acquisire nuovi clienti (da Roma a Milano sarebbe difficile gestire un cantiere ), ma ti consiglio fortemente di contattare anzitutto un tecnico di tua fiducia, al quale spegherai le tue esigenze progettuali (fosse anche una banale ritinteggiata di tutta casa, perché alla fine anche una approfondita ripulita necessita molta attenzione) e che saprà redigere un progetto e un capitolato d'opere, il più possibile dettagliato (anche se certe voci in genere non si computano, come appunto montaggio mobili bagno, salvo casi particolari, anche perché sono opere che le imprese tendono a fare "gratis" all'interno del calderone complessivo dei lavori), il quale servirà come base per farti pervenire dalle imprese dei preventivi che siano seriamente confrontabili fra loro e che non possa essere oggetto di "varianti" (salvo quelle che tu vorrai approvare o quelle che inevitabilmente si devono porre in essere in cantiere - è impossibile prevedere tutto in fase progettuale, qualche decisione deve essere lasciata al post-demolizioni) o "reinterpretazioni". Il ruolo di un tecnico infatti è quello di tutelare te nei confronti dell'impresa e, al contempo, vigilare che l'impresa rispetti il progetto e il capitolato.

ti ringrazio ma diciamo che il capitolato è pressocchè pronto e dettagliato. Il problema è sui giochi dei prezzi che fanno... le piastrelle le prendi da noi? si, la posa costa tot...no? la posa costa tot+x... il materiale se lo compri tu, il trasporto non è incluso se lo prendiamo noi si... etc. etc. etc.
Ma a parte queste tecniche per spillare soldi alla gente, quello che contesto è che a secondo del preventivo scritto non mi puoi montare 3 sanitari se ne ho a disposizione solo 2...io spero sia un errore dovuto alla distrazione, però visto che ne stanno combiando di tutti i colori da questo punto di vista inizio a dubitare che la distrazione diventi mala fede. Il commerciale avrà sicuramente un budget in cui stare e più riesce a starci dentro più guadagna lui... io ho paura che pure il giochino dello sconto mangiato di qualche percentuale sia un "giochino" voluto. Il geometra mi sembra una persona abbastanza onesta e affidabile, però il commerciale non mi convince.

skip ha scritto:ti ringrazio ma diciamo che il capitolato è pressocchè pronto e dettagliato. Il problema è sui giochi dei prezzi che fanno... le piastrelle le prendi da noi? si, la posa costa tot...no? la posa costa tot+x... il materiale se lo compri tu, il trasporto non è incluso se lo prendiamo noi si... etc. etc. etc.
Ma a parte queste tecniche per spillare soldi alla gente, quello che contesto è che a secondo del preventivo scritto non mi puoi montare 3 sanitari se ne ho a disposizione solo 2...io spero sia un errore dovuto alla distrazione, però visto che ne stanno combiando di tutti i colori da questo punto di vista inizio a dubitare che la distrazione diventi mala fede. Il commerciale avrà sicuramente un budget in cui stare e più riesce a starci dentro più guadagna lui... io ho paura che pure il giochino dello sconto mangiato di qualche percentuale sia un "giochino" voluto. Il geometra mi sembra una persona abbastanza onesta e affidabile, però il commerciale non mi convince.

in tutto questo, e scusami se torno a ripetermi, ti aiuterebbe moltissimo l'essere affiancato da un tecnico. Che le ditte "ci provino" è quasi connaturato nel concetto di impresa, ed il ruolo del direttore lavori è proprio quello di controllare ed evitare che vengano computate spese non dovute, inesistenti o con importi "gonfiati". proprio in uno degli ultimi cantieri ho revisionato spese extra non dovute per più di 20 mila euro, e la mia parcella - per la cronaca - era meno di un quarto di questa somma...

Io capisco che per lavori dove ci possano essere extra di 20000€ si possa pure selezionare un direttore lavori, perchè immagino che il lavoro possa essere prossimo ad almeno 4 volte quella cifra.
Però per un lavoro che si aggiro intorno ai 30000 prendere un direttore lavori significherebbe caricare la spesa fin troppo nonostante le imprese ci marcino sopra.
Il mio problema ora è di limare i 1000€ non 10000. Capisco però che su lavori grandi sia indispensabile avere qualcuno che ti segua i lavori.

Con un direttore lavori ti assicuri che i 30000 euro restino tali come spesa. In corso d'opera il prezzo, come hai potuto apprezzare, può lievitare con facilità. Il discorso sulle imprese che ci marciano è ingeneroso nei confronti delle molte persone oneste che lavorano con coscienza, e comunque ti posso assicurare che calzerebbe a pennello anche per molti direttori dei lavori.

Pittura Edile

esempio1: Piastrella a listino da 30€ a mq scontato al 30% dal rivenditore prezzo ottenuto 21€... stesso posto con impresa, prezzo di listino 30€ a mq, il capitolato prevede 25€ a mq quindi mi devi dare 5€ in più a mq.

esempio2: box doccia prezzo di listino 870€...offerta del momento 35+10% e trattamento anticalcare, prezzo 508€. Stessa doccia fornita dall'impresa presa allo stesso posto (n sono certo perchè mi è stato detto dove si rifronivano) 900€ (in pratica lo sconto se lo mangiano tutto loro).

esempio3: posa del parquet prezzo 22€/mq... io dico ottimo! propongo un posto dove posso prendere il parquet che mi piace (e lo trasporto io al piano)... "ah no! se non lo prendi da noi allora la posa la facciamo a 28€/mq".

Potrei andare avanti all'infinito...se la matematica non è un opinione, le imprese ci marciano, magari non tutte ma ci marciano!

Sono in totale accordo con Solopittura.
Imprese, progettisti e dl non sono lì a cercare di fregare i sudati soldi del cliente.

Skip,
non essendo tu del mestiere non hai ben chiari i meccanismi del mercato,
"purtroppo" a differenza di sanità e tasse, per i lavori edili non esisitono Mutua o CAF,
(esisitono gli architetti di lamiacasa, outletarredamento.it, casamica, leggocasa ecc ma quella è una mia polemica personale )

Per tutelare i propri interessi, che vanno al di là della mera spesa economica e riguardano proprio il modo in cui viene fatta la tua casa,
bisogna rivolgersi a un professionista - e pagarlo - tra le altre cose, questo professionista, prepara un computo metrico dei lavori, che è molto diverso dalle idee dell'impresario o dai consigli praticoni del vicino.

Questo computo è un documento specializzato, tu non lo sai fare, per quante ricerche o consigli riceverai.
Poi, si va dall'impresa, che sarà ben contenta di avere un documento su cui fare l'offerta.

Una buona dose di diffidenza non è un male, ma la stai rivolgendo nella direzione sbagliata:
Il punto non è che questa ristrutturazionelowcost ti vuole fregare, se questa gente ti offre un pacchetto completo materiali + manodopera è - evidente - che guadagna sui materiali e ti abbassa formalmente il costo della manodopera.
Non ti stanno "spillando soldi", se gli togli un guadagno e gli chiedi anche lo sconto... da qualche parte dovranno recuperare no?

Se queste persone le prendi per il collo l'unico risultato che avrai sarà che ti chiuderanno in fretta e furia i lavori, ti faranno lo sconto,, per togliersi dai piedi un cliente scomodo, e se i lavori vengono male... pazienza

PS
Perchè non vuoi pagare il conferimento a discarica?
I materiali li butti tu in un fosso?

A parte il fatto che ho fatto studi di ingegneria e anche se non sono specializzato in edile diciamo che qualcosa la capisco ... c'àè gente che con l'esame di scienza delle costruzioni si iscrive all'albo e svolge la professione io almeno evito queste farse enormi (puro sfogo e polemica personale)
detto questo ti posso dire che il prezzo di manodopera tale rimane e non dovrebbe essere collegato al materiale, la voce deve essere individuata e scorporata in ogni modo da essere individuale. Poi sullo sconto si può discutere, puoi farlo come no e se il lavoro non è fatto ad opera d'arte io sono libero di non pagarti se reputo il lavoro fatto male.



P.S. Il prezzo dello smaltimento dei materiali non ho mai detto che non voglio pagarlo, dico che è stato aggiunto rispetto a quello già presente, mi sono trovato 400€ aggiunti ai precedenti senza alcun motivo apparente (poi ho sentito l'impresa ed è stato calcolato come svista..è sfuggito, per la seconda volta!!).

scusa ma...allora devi ristrutturare casa...chiami sti tizi gli dici tutto il da farsi fin nei particolari...tipo di prese che vuoi tipo di lampade tipo di piastrelle tipo di pittura etc etc...ti fai fare il preventivo cioè il pacchetto fornitura e posa...poi se il prezzo va bene ok...senno cerchi un altra ditta...scusa ma che senso ha avere li l'impresa e poi io mi vado a comprare il parquet me lo porto su per le scale e magari mi devo pure smaltire gli scarti???e chi sa mai che la mattina arriva il posatore trova sporco gira il furgone e se ne va...poi cosa faccio vado la sera a pulire e aspetto che questo ritorni???o mi incazzo con l'impresa che prontamente mi fara capire che è meglio se vado a quel paese???volendo lavorare su questa logica chiamo il singolo artigiano che sara più disponibile a lavorare in un certo modo...con tutte le varie problematiche che salteranno fuori se non si ha la malizia di un direttore dei lavori

Gepilfuso ha scritto:scusa ma...allora devi ristrutturare casa...chiami sti tizi gli dici tutto il da farsi fin nei particolari...tipo di prese che vuoi tipo di lampade tipo di piastrelle tipo di pittura etc etc...ti fai fare il preventivo cioè il pacchetto fornitura e posa...poi se il prezzo va bene ok...senno cerchi un altra ditta...scusa ma che senso ha avere li l'impresa e poi io mi vado a comprare il parquet me lo porto su per le scale e magari mi devo pure smaltire gli scarti???e chi sa mai che la mattina arriva il posatore trova sporco gira il furgone e se ne va...poi cosa faccio vado la sera a pulire e aspetto che questo ritorni???o mi incazzo con l'impresa che prontamente mi fara capire che è meglio se vado a quel paese???volendo lavorare su questa logica chiamo il singolo artigiano che sara più disponibile a lavorare in un certo modo...con tutte le varie problematiche che salteranno fuori se non si ha la malizia di un direttore dei lavori

Forse stiamo uscendo fuori tema, provo a riassumere meglio. Mi sono avvicinato ad un impresa rispetto a piccoli artigiani perchè avendo un altro mio lavoro che mi porta via tempo non ho la possibilità di organizzare le uscite degli artigiani. tutto qui.
Con l'impresa ho una singola interfaccia che è il Geometra di cantiere con cui mi trovo anche discretamente poichè lo reputo una persona propositiva e onesta. Il mio dubbio sta nel commerciale dell'impresa che ogni volta mi cambia le carte in regola e sto perdendo la fiducia in lui.

Io sono al punto di aver scelto piastrelle, parquet, prese etc. dopo una ben sudata contrattazione sono riuscito a farmi scontare circa il 5% sul prezzo totale che seppur poco è comunque un piccolo "goal" da me raggiunto.

Visto che nella lista dei sanitari loro hanno inserito un lavabo che dopo aver visionato ho reputato utile non far montare perchè avrei procurato io un mobile da bagno a mio piacere. L'accordo era quello di scorporare il lavabo e di inserire il solo prezzo di montaggio del mobile. In più scopro dopo una ricerca che lo scaldabagno proposto da loro (non avevo necessità particolari) era obsoleto e fuori produzione gli ho chiesto di inserirmene un altro suggerito da me con marca e modello sulla stessa fascia di prezzo.
Ultimo, ho chiesto se mi potevano montare un saliscendi della doccia a muro... mi hanno inserito 35€ di montaggio (mi aspettavo me lo facessero gratis...vabè).

Riassumo:

1) Tolto lavabo--inserito montaggio mobile bagno
2) Scaldabagno obsoleto --- inserito modello e marca da me selezionato
3) m0ntaggio saliscendi doccia

Differenza in costo: -17€ sul nuovo preventivo senza sconto.

Sconto precedente: 2000€ circa
Sconto dopo le modifiche: 1400€ circa

Questi 600€ di sconto perso non capiscono da dove arrivino... in più mi hanno aggiunto (ai già presenti) i famosi 400€ di materiale da smaltire (che su mia segnalazione hanno reputato come errore... ed è la seconda volta che capita questo errore). erano 1000€ tonde tonde.

Domani ho appuntamento per chiarire queste cose, però quel che ho notato che tutti gli errori fatti dall'impresa sono sempre a favore loro
sono stato io sfortunato oppure è una tecnica utilizzata da questi signori per ar guadagnare il commerciale?

Il mio problema attuale è se questi iniziano a gonfiare i prezzi ora, non è che poi mi troverò in una situazione sfavorevole in futuro?
Io non voglio litigare con nessuno, voglio pagare il giusto e avere un lavoro fatto bene. Posso tutelarmi in qualche maniera sul post-lavorazione secondo voi? Di certo ho in mano il fatto che io posso pagare o meno il lavoro se lo reputo ben fatto o il contrario. La loro richiesta di pagamento è il 20% subito poi tranche di 15% ogni circa 15gg per tenere in mano il saldo finale del 5%. Non sono un po' pochini? sarebbero circa 2000€... io vorrei tenere almeno un 10% finale in mano.

allora io molto spesso sento parlare di prezzo al colpo...cioè io cerco l'impresa gli do il disegno il capitolato e gli dico fammi il prezzo...l'impresa dice una cifra...se a me va bene quella cifra firmo il contratto e da li se vengono fuori modifiche sul disegno allora la cifra cambia ma se tutto rimane come era stato patuito l'impresa non ha potere di gonfiare il prezzo...ad esempio se arriva li e deve tirare su il massetto...l'impresa pensava di metterci 1 giorno invece si ritrova che ce ne mette 5 son fatti suoi...in questo modo tutti gli imprevisti che capiteranno saranno a carico dell'impresa e non tuo...e alla fine potrai avere la virtu di contestare i vari lavori...per il pagamento e questo è solo un mio parere personale...se uno mi chiede i soldi subito gia non mi piace come persona...e non esiste propio che arrivo a fine lavori e ti ho gia dato praticamente tutto...a fine lavori ti do la meta non di piu poi se tutto va bene dopo 1 mese o 2 dalla fine dei lavori ti do il resto...anche perche se non ho capito male stiamo parlando di 30000 euro è pur vero che l'impresa se ci sono problemi viene a sistemare a carico suo...ma se gli mancano dei soldi corre...se gli mancano delle briciole temporeggia

Gepilfuso ha scritto:allora io molto spesso sento parlare di prezzo al colpo...cioè io cerco l'impresa gli do il disegno il capitolato e gli dico fammi il prezzo...l'impresa dice una cifra...se a me va bene quella cifra firmo il contratto e da li se vengono fuori modifiche sul disegno allora la cifra cambia ma se tutto rimane come era stato patuito l'impresa non ha potere di gonfiare il prezzo...ad esempio se arriva li e deve tirare su il massetto...l'impresa pensava di metterci 1 giorno invece si ritrova che ce ne mette 5 son fatti suoi...in questo modo tutti gli imprevisti che capiteranno saranno a carico dell'impresa e non tuo...e alla fine potrai avere la virtu di contestare i vari lavori...per il pagamento e questo è solo un mio parere personale...se uno mi chiede i soldi subito gia non mi piace come persona...e non esiste propio che arrivo a fine lavori e ti ho gia dato praticamente tutto...a fine lavori ti do la meta non di piu poi se tutto va bene dopo 1 mese o 2 dalla fine dei lavori ti do il resto...anche perche se non ho capito male stiamo parlando di 30000 euro è pur vero che l'impresa se ci sono problemi viene a sistemare a carico suo...ma se gli mancano dei soldi corre...se gli mancano delle briciole temporeggia

C'è anche da dire che le imprese si tutelano sul fatto che causa crisi il committente non paga e si ritrovano a fine lavori ad aver pagato materiale e operai senza aver intascato nulla...poi devono essere a posto con il DURC per i nuovi lavori... tutti gli oneri devono essere pagati altrimenti un eventuale nuovo committente non ti fa partire il lavoro, ergo nascono i debiti. Per questo motivo tendono a tutelarsi. Da questo punto di vista capisco le imprese piccole rispetto alle grandi imprese però credo che sia giusto pagare il giusto nel momento giusto.
Il fatto poi che l'impresa ci impieghi 5 giorni al posto che 1 a fare un lavoro è purtroppo una perdita per se stessa che per chi deve andare a viverci nella casa che sta ristrutturando. Purtroppo viviamo in un mondo di penali, dove se devi cambiare casa devi fare un doppio rogito e devi lasciare la casa attuale per quella nuova nel giro di un tiro di schioppo e ogni giorno che passa che non liberi la casa attuale oltre l'accordo magari hai una penale si 100€ al giorno. Purtroppo chi ci perde a metterci 5 giorni al posto che 1 non è solo l'impresa!!!

Fatto sta che questi discorsi sono pura demagogia, il mio problema è relativo al fatto che preso un accordo te ne presentano un altro dopo pochi giorni dove trovi il prezzo pompato senza alcun motivo. Questo lo chiamo "provarci" o poca professionalità...ma lasciano il beneficio del dubbio su sviste ed errori. Oggi andrò a parlare con il commerciale dell'impresa per capire se questo accordo s'ha da fare o meno... di certo con il pompaggio di prezzo inopportuno fatto senza motivo il lavoro non glielo do sicuramente.

É abbastanza ovvio che l'impresa non ha titolo per variare i prezzi a suo piacimento, specialmente in presenza di un capitolato ben particolareggiato.
É altrettanto ovvio a chiunque lavori in campo edile, ma evidentemente non lo é per chi ne é al di fuori, che mai l'estratto conto finale rispetta fedelmente il preventivo. Questo perché in corso d'opera (come hanno già fatto notare altri) sorgono sempre dei problemi che non era possibile prevedere. O magari perché il committente fa scelte diverse perché così preferisce. Oppure ancora aggiunge qualcosa. E qui scattano gli aumenti e la loro variabilità é direttamente proporzionale alla serietà dell'impresa.
Tieni comunque presente una cosa: per quanto ti possa risultare serio, affidabile e/o simpatico il geometra di una ditta, farà sempre gli interessi della ditta e non i tuoi. Il che non significa disonestà, ma semplicemente "fare impresa". Al contrario un direttore lavori scelto da te farebbe i tuoi interessi e ne avrebbe ben donde perché se non dirige bene finisce che non lo paghi. D'altra parte hai già dichiarato di non voler nessun intermediario.

Il Maggiore ha scritto:É abbastanza ovvio che l'impresa non ha titolo per variare i prezzi a suo piacimento, specialmente in presenza di un capitolato ben particolareggiato.
É altrettanto ovvio a chiunque lavori in campo edile, ma evidentemente non lo é per chi ne é al di fuori, che mai l'estratto conto finale rispetta fedelmente il preventivo. Questo perché in corso d'opera (come hanno già fatto notare altri) sorgono sempre dei problemi che non era possibile prevedere. O magari perché il committente fa scelte diverse perché così preferisce. Oppure ancora aggiunge qualcosa. E qui scattano gli aumenti e la loro variabilità é direttamente proporzionale alla serietà dell'impresa.
Tieni comunque presente una cosa: per quanto ti possa risultare serio, affidabile e/o simpatico il geometra di una ditta, farà sempre gli interessi della ditta e non i tuoi. Il che non significa disonestà, ma semplicemente "fare impresa". Al contrario un direttore lavori scelto da te farebbe i tuoi interessi e ne avrebbe ben donde perché se non dirige bene finisce che non lo paghi. D'altra parte hai già dichiarato di non voler nessun intermediario.

Assolutamente d'accordo, si dice fare impresa proprio per fare gli interessi dell'impresa...nessuno lavora gratis, però c'è da considerare l'effetto marketing...se uno viene trattato bene e non ha discussioni su un montaggio di un saliscendi di una doccia o per 30€ forse un amico, un parente viene indirizzato dal committente verso la stessa impresa "perchè mi sono trovato bene" oppure "non andare lì perchè lavorano male e ti fanno pagare tutto" o esempio similari. Ok il fare impresa ma ok pure la soddisfazione di chi ha il lavoro fatto. Anche questo è fare impresa...