Buongiorno a tutti.
Nella ristrutturazione bagno, sto ragionando sulla questione radiatori.
La posizione originale del termosifone (da sostituire con uno nuovo), era la classica nicchia sottofinestra, che vorrei riutilizzare per lo stesso scopo. Il nuovo radiatore, dimensionato opportunamente sulla dimensione bagno, verrebbe molto più largo dell'originale (era parecchio sottodimensionato), con la termostatica proprio lì, a qualche centimetro dal wc, posizionato nell'angolo, sulla parete perpendicolare a quella della finestra. Per carità, niente di trascendentale, ci si può abituare alla valvola a 10 cm dalle ginocchia, quando si è seduti dul wc...
Però l'idraulico ha abbozzato un'idea e mi ha messo un dubbio. Premetto che ho il riscaldamento condominiale centralizzato, e che è praticamente impossibile riuscire a raggiungere la mandata generale per saldargli un'altro tubo... Detto questo, l'idraulico mi ha proposto di sdoppiare la vecchia mandata del radiatore con una "T", ed aggiungere un piccolo scaldasalviette soprà il bidet (di fianco al wc), così da poter ridurre gli elementi del radiatore sottofinestra (compensati dallo scaldasalviette aggiuntivo), e contemporaneamente avere un oggetto comodo per scaldare gli asciugamani quando serve. Dice che, essendo alla fine due radiatori piccoli, suddividere un'unica mandata su entrambi, non graverebbe in modo importante sulla resa (consiglia al limite di aumentare un poco con i Watt totali).
Quel che mi frena, è da una parte, che ho paura che possa essere una cavolata e trovarmi con due radiatori freddi, dall'altra, che avendo il riscaldamento condominiale con termovalvole e contabilizzatore, temo l'aggiunta di un radiatore possa incidere pesantemente sui costi (non ho ancora ben capito se incide o meno il numero di radiatori...).
Mi date qualche consiglio e/o opinione?
Grazie a tutti.

Tipenso ha scritto:Però l'idraulico ha abbozzato un'idea e mi ha messo un dubbio. Premetto che ho il riscaldamento condominiale centralizzato, e che è praticamente impossibile riuscire a raggiungere la mandata generale per saldargli un'altro tubo...
Quel che mi frena, è da una parte, che ho paura che possa essere una cavolata e trovarmi con due radiatori freddi, dall'altra, che avendo il riscaldamento condominiale con termovalvole e contabilizzatore, temo l'aggiunta di un radiatore possa incidere pesantemente sui costi (non ho ancora ben capito se incide o meno il numero di radiatori...).
Mi date qualche consiglio e/o opinione?
Grazie a tutti.

Ciao,

purtroppo non sono un idraulico ma ho vissuto un'esperienza simile . Il mio appartamento è in una palazzina degli anni '70. Per decidere se era fattibile spostare la posizione dei caloriferi nei bagni e poi sostituirli con scaldasalviette ho scelto, in base al parere di 3 idraulici e di una chiacchiera con 1 condomino del piano superiore (io sono al terzo, lui al quinto) di mantenere l'esistente; ho soltanto spostato lateralmente un termosifone di una ventina di centimetri mantenendolo allo stesso livello in cui era prima. Perché?
Per installare gli scaldasalviette sopra i bidet, le tubazioni dell'acqua calda e fredda dell'impianto avrebbero dovuto subire un innalzamento e uno spostamento in due nuove pareti; secondo il parere di 2 idraulici su 3 il rischio che non funzionassero correttamente c'era, in base al tipo di modifica richiesta; inoltre le modifiche avrebbero potuto influire anche sulla circolazione dell'acqua nei termosifoni degli inquilini ai piani superiori. Ho fatto bene ad ascoltarli e a non osare? Lo scoprirò nel prossimo inverno se è stato giusto fare il conservatore.

Ho capito però che le variabili da considerare sono:
- il piano del palazzo in cui ti trovi: più è alto, minore è la sua efficienza e anche se mantieni tutto inalterato potresti avere parti di termosifone freddi;
- la situazione degli appartamenti che si trovano sotto di te: se questi hanno fatto lavori di ristrutturazione modificando la posizione (distanza e altezza) e la configurazione (n. di elementi) dei caloriferi originari potenzialmente questo può provocarti un altro indebolimento, a prescindere dal fatto che svolgi modifiche o meno;
- se il nuovo calorifero che vuoi mettere lavora allo stesso livello e con gli stessi attacchi del precedente;
- il parere di più di un idraulico;
- capire se il calorifero attuale funzionava in passato e se il bagno risultava freddo; magari è vero che è sottodimensionato ma di quanto? Nell'appartamento in cui abitavo prima avevo una camera da letto di circa 16 metri quadrati che aveva un termosifone di alluminio con 4 elementi (interasse di 60 cm). Era sottodimensionato? Sicuramente! Sentivo freddo? No, perché la camera era esposta sud - est, perché a Roma non fa così freddo, perché non lo so, il termosifone non sapeva di essere sottodimensionato e comunque in camera si stava bene.
- se l'aumento del numero di caloriferi comporta un aumento dei costi penso di sì, ma è meglio che parli con l'amministratore del condominio .

In bocca al lupo!

Allora, cerco di darle una risposta tecnica oltre economica, essendo io stesso sia progettista sia amministratore di condomini. La recente legislazione ha introdotto l'obbligo di sistem idi ripartizione dei costi di riscaldamento per chi non ne sia già dotato, con un metodo di calcolo dei consumi in base alla norma tecnica UNI 10200. Il Dlgs a cui fare riferimento è il 102/2014, con gli aggiornamenti e deroghe aggiunti con il Dlgs 141/16 uscito due mesi fa. Per semplificare, su ogni termosifone sarà applicato un apparecchio in grado di contare gli "scatti" di riscaldamento in relazione alla differenza di temperatura tra l'ambiente e il radiatore; tali dati sono trasmessi ad un concentratore a cui il tecnico farà riferimento per l'applicazione di coefficienti che tengono conto della dimensione del radiatore, la sua posizione, il materiale,... Ciò è rilevante in quanto parte di quello che consuma le verrà computato nelle spese insieme con il consumo involontario derivante di costi di distribuzione e le relative perdite dell'impianto per dispersione o altro. Detto ciò, se lei inserisce un altro radiatore ovviamente andrà a spendere di più perché avrà due contatori e qualora la potenza termica dei due superi quello attuale ne consegue che gli scatti rilevati dal ripartitore di calore saranno maggiori di quelle rilevate da un unico apparecchio. E' altrettanto vero che se lei aumenta la potenza termica in teoria si scalderà di più, ma con le valvole termostatiche, al raggiungimento della temperatura impostata, il radiatore cesserà di scaldarsi. E' normale quindi che i termosifoni con le valvole termostatiche non si scaldino completamente (se si raggiunge la temperatura interna prima che l'acqua arrivi dappertutto una parte del termosifone sarà freddo, ma la temperatura del locale è quella e il ripartitore ne tiene conto).

100matteo ha scritto:Detto ciò, se lei inserisce un altro radiatore ovviamente andrà a spendere di più perché avrà due contatori e qualora la potenza termica dei due superi quello attuale ne consegue che gli scatti rilevati dal ripartitore di calore saranno maggiori di quelle rilevate da un unico apparecchio. E' altrettanto vero che se lei aumenta la potenza termica in teoria si scalderà di più, ma con le valvole termostatiche, al raggiungimento della temperatura impostata, il radiatore cesserà di scaldarsi.

Buongiorno Matteo, e molte grazie per la risposta. Perdona se ti rispondo solo ora, ma sono stato via qualche giorno e non ho avuto modo di farlo prima.
Si, conosco abbastanza bene la 10200 e i Dlgs che hai citato... Quello che non mi è molto chiaro, è quanto segue: dando per assodato, che se sostituisco un termosifone che eroga 500 Kwh di calore, con uno che ne eroga 1000, pagherò tendenzialmente di più (non il doppio, in virtù del ragionamento che facevi)... se io sostituisco un radiatore da 1000 Kwh, con due da 500? Così sui due piedi, mi verrebbe da dire di no, ma a breve (è già stato incaricato il tecnico), verranno ricalcolati i vecchi millesimi a mq, con i nuovi millesimi di calore (o di fabbisogno), così come vuole la sopracitata normativa, in cui mi pare conti anche la variabile radiatori. Così temo che un termosifone in più, possa avere il suo peso... Secondo lei è così?
Grazie 1000.

Buonasera,
certamente, come le ho risposto prima, andrà a pagare leggermente più del doppio mettendo due termosifoni di potenza termica 500 W anziché uno soltanto da 1 kW, in quanto rientrerà nel calcolo che lei ha un ripartitore in più (con i relativi errori di calcolo perché ricordiamo sempre che si tratta di apparecchi di contabilizzazione indiretta e con un certo margine di imprecisione, seppur comune a tutti) e una tubazione più lunga (e dal calcolo secondo la nuova norma interviene anche la perdita per distribuzione nella quota involontaria). Infine, se ci ragiona, è quasi sempre bene per l'efficienza mettere un generatore unico piuttosto che tre di potenza sommata equivalente in quanto la resa sarà migliore e le perdite inferiori; non è una grande scoperta, al punto che anche la norma oggi vieta di trasformare i generatori condominiali unici in caldaiette con riscaldamento autonomo proprio per questioni di efficienza. Ne consegue che andando a mettere due termosifoni separati per queste ragioni andrà a spendere leggermente di più che non mettendo un radiatore unico. Poi che a livello di comodità estetica e funzionale sia più conveniente averne due non metto in dubbio... Ragioniamo piuttosto sull'assurdità di mettere i termosifoni sotto le finestre nella nicchietta ricavata sotto la finestra: è la parte più disperdente di tutta la parete e buona parte del calore per irraggiamento ve via verso l'esterno. E' per questo che è importante riempire di isolante i sottobancali e mettere i termosifoni in aggetto, in modo da sfruttare anche meglio l'effetto convettivo (per cui i termosifoni sono proprio stati concepiti) limitato in gran parte da tende e davanzali iper-coprenti.

100matteo ha scritto:Buonasera,
certamente, come le ho risposto prima, andrà a pagare leggermente più del doppio mettendo due termosifoni di potenza termica 500 W anziché uno soltanto da 1 kW, in quanto rientrerà nel calcolo che lei ha un ripartitore in più (con i relativi errori di calcolo perché ricordiamo sempre che si tratta di apparecchi di contabilizzazione indiretta e con un certo margine di imprecisione, seppur comune a tutti) e una tubazione più lunga (e dal calcolo secondo la nuova norma interviene anche la perdita per distribuzione nella quota involontaria).

Uhm, non capisco... Addirittura più del doppio? A livello teorico, i contabilizzatori dei due radiatori più piccoli, dovrebbero essere tarati su una dimensione pari circa alla metà, del radiatore unico grosso il doppio, corretto? La quantità d'acqua che passa nei piccoli, è circa la metà di quella che passa nel grande, il contabilizzatore tarato, dovrebbe tenerne conto (sennò a che serve tararli su materiale, dimensione e numero di elementi?). Se tutto questo corrisponde al vero, con due radiatori mi aspetterei di pagare poco più, di quanto pagherei con uno solo grosso il doppio dei due piccoli, e non "poco più del doppio"... Sbaglio?

Buonasera,
forse non sono stato chiarissimo, ma la invito a rileggere quanto scritto prima e quanto sto per scriverle: se adesso ha un radiatore da 500 W e ne mette uno da 1 kW presumibilmente andrà a spendere per quel termosifone il doppio; se invece oltre al radiatore sempre da 500 W ne aggiungerà n altro da 500 W andrà a spendere poco più del doppio rispetto ad averne uno solo da 500 W per quanto specificato nei post precedenti.

Ah, ok, ora mi ritrovo nel suo ragionamento... Nel precedente post aveva scritto

100matteo ha scritto:andrà a pagare leggermente più del doppio mettendo due termosifoni di potenza termica 500 W anziché uno soltanto da 1 kW

Grazie 1000.