Ciao a tutti

c'è qualcuno esperto di domotica? Per ora non mi serve... ma mi volevo informare per la casa futura (ancora neanche in ricerca) cosi posso sapere quanto mi potrebbe costare a grandi linee un impianto domotico in casa... almeno inizio a mettermi i soldi da parte

grazie a tutti!

premetto che non sono esperto e non ho bene idea dei costi che comporterebbe (per una casa interamente domotica parlo).

quello che posso dirti con certezza è che i prezzi e le tecnologie in questo ambito cambiano/si-aggiornano ogni 6 mesi circa, quindi se ti informi ora per fare il lavoro tra 2-3-5 anni allora dovrai ricominciare tutto da zero (ci saranno prodotti diversi, prezzi diversi, maggior numero di soluzioni...). per tutte le cose tecnologiche ci sono tempi molto diversi rispetto a tutto il resto.

se quindi chiedi info giusto per documentarti circa le offerte attuali è una cosa, ma se lo fai per cominciare ad organizzare la tua futura casa stai perdendo tempo secondo me (magari ti fai dei piani di prodotti e spesa, poi quando sarà ora quei prodotti non esisteranno più e cose paragonabili avranno prezzi diversi...)

twistdh ha scritto:premetto che non sono esperto e non ho bene idea dei costi che comporterebbe (per una casa interamente domotica parlo).

quello che posso dirti con certezza è che i prezzi e le tecnologie in questo ambito cambiano/si-aggiornano ogni 6 mesi circa, quindi se ti informi ora per fare il lavoro tra 2-3-5 anni allora dovrai ricominciare tutto da zero (ci saranno prodotti diversi, prezzi diversi, maggior numero di soluzioni...). per tutte le cose tecnologiche ci sono tempi molto diversi rispetto a tutto il resto.

se quindi chiedi info giusto per documentarti circa le offerte attuali è una cosa, ma se lo fai per cominciare ad organizzare la tua futura casa stai perdendo tempo secondo me (magari ti fai dei piani di prodotti e spesa, poi quando sarà ora quei prodotti non esisteranno più e cose paragonabili avranno prezzi diversi...)

no certo lo so bene che può cambiare tutto ci mancherebbe... lavoro nel campo informatico

ma bene o male, anche se le tecnologie possono cambiare, ma i vari sensori e canali bus con cui parlano, non credo che cambiano tanto...

già avere idea di quanto può costare, ovvio che va in base anche ai mq... al numero di prese... punti luce... e tante altre variabili... ma almeno so che si parla di 5K, 10K, 20k

Non è proprio cosi e bisogna fare distinzione tra logica di comando (questa può variare velocemente nel tempo con implementazioni firmware o software o obsolescenza per questioni di marketing), ma la comunicazione tra BUS (varie elettroniche) e hardware (input/output dispositivo di comando) sono le stesse e da anni.

Il pilotaggio o ingressi di comando hardware avviene in modalità analogico/digitale quindi 0-10V o PWM (standard che si manterrà per un altro centinaio di anni).

La comunicazione attraverso BUS ad esempio avviene con KNX (konnex) e questo è attualmente lo standard più usato globalmente sia nell'industriale, sia nel civile (sarebbe impensabile cambiare un sistema di domotica ogni 6 mesi nell'industria). Con Konnex, poi si può comandare un sistema Dali, DMX512 (fondato negli anni 80), etc..

Quello che invece cambiano rapidamente sono i sistemi basati su ZigBee, ovvero i nuovi giocattoli Alexa, Philips Hue etc che hanno già varie versioni lato trasmissivo dati e quindi bisogna sempre assicurarsi che la versione che si acquista sia certificata (e non solo compatibile) con la versione che si possiede es:1.0, 2.0, 3.0 etc.. ma qui c'è lo zampino del marketing.

Con la compatibilità si perdono delle funzioni che con le elettroniche certificate ZigBee sarebbero perfettamente integrate.

Il costo di un impianto di domotica KNX è circa il 30% in più di un impianto elettrico standard. Ovviamente poi aggiungendo vari sensori (che questi in un impianto standard o non ci sono, o sono ai minimi), logicamente il costo inizia ad aumentare.

rgbw led systems ha scritto:Non è proprio cosi e bisogna fare distinzione tra logica di comando (questa può variare velocemente nel tempo con implementazioni firmware o software o obsolescenza per questioni di marketing), ma la comunicazione tra BUS (varie elettroniche) e hardware (input/output dispositivo di comando) sono le stesse e da anni.

Il pilotaggio o ingressi di comando hardware avviene in modalità analogico/digitale quindi 0-10V o PWM (standard che si manterrà per un altro centinaio di anni).

La comunicazione attraverso BUS ad esempio avviene con KNX (konnex) e questo è attualmente lo standard più usato globalmente sia nell'industriale, sia nel civile (sarebbe impensabile cambiare un sistema di domotica ogni 6 mesi nell'industria). Con Konnex, poi si può comandare un sistema Dali, DMX512 (fondato negli anni 80), etc..

Quello che invece cambiano rapidamente sono i sistemi basati su ZigBee, ovvero i nuovi giocattoli Alexa, Philips Hue etc che hanno già varie versioni lato trasmissivo dati e quindi bisogna sempre assicurarsi che la versione che si acquista sia certificata (e non solo compatibile) con la versione che si possiede es:1.0, 2.0, 3.0 etc.. ma qui c'è lo zampino del marketing.

Con la compatibilità si perdono delle funzioni che con le elettroniche certificate ZigBee sarebbero perfettamente integrate.

Il costo di un impianto di domotica KNX è circa il 30% in più di un impianto elettrico standard. Ovviamente poi aggiungendo vari sensori (che questi in un impianto standard o non ci sono, o sono ai minimi), logicamente il costo inizia ad aumentare.

grazie per la risposta si infatti era proprio quello che intendevo... l'hardware e come comunica rimarrà sempre quello

quindi supponendo che in una ristrutturazione ex-novo di un appartamento, quindi con rifacimento totale dell'impianto elettrico, il preventivo è di 10'000 euro, per fare l'impianto di domotica ci vogliono circa 3/5 mila euro in più? ovviamente poi in base a cosa si vuole (controllo totale delle luci, di tutte le prese con consumo su ogni presa, on/off di ogni presa, riscaldamento con valvole termostatiche, controllo condizionatori... ... tutto usabile sia tramite internet, intranet e normale uso fisico )

Più o meno si. Sono i sensori aggiuntivi che in un impianto elettrico classico fanno lievitare un sistema di domotica.
Poi dipende dalla serie delle elettroniche che si acquista.
Ad esempio B-Ticino ha 2 serie di domotica: Base e Vantage
Per le elettroniche Konnex ci sono vari produttori (Schneider, Ekinex etc..) ma essendo che KNX chiede i diritti di utilizzo nell'elettronica, tutte le elettroniche pertanto sono certificate e quindi intercambiabili tra loro anche a distanza di anni.

rgbw led systems ha scritto:Più o meno si. Sono i sensori aggiuntivi che in un impianto elettrico classico fanno lievitare un sistema di domotica.
Poi dipende dalla serie delle elettroniche che si acquista.
Ad esempio B-Ticino ha 2 serie di domotica: Base e Vantage
Per le elettroniche Konnex ci sono vari produttori (Schneider, Ekinex etc..) ma essendo che KNX chiede i diritti di utilizzo nell'elettronica, tutte le elettroniche pertanto sono certificate e quindi intercambiabili tra loro anche a distanza di anni.

mmm cerco di capire meglio

l'elettroniche konnex sono cmq dispositivi che bene o male l'utente finale non vede, perchè sono la parte più hardware dell'impianto giusto? quindi mi immagino i connettori per gli interruttori, o per controllare le prese elettriche giusto?

mentre per la serie domotica di b-ticino intendi gli eventuali schermi touchscreen, il software come le app per telefoni, PC e via dicendo ? anche il software vero e proprio per far comunicare i vari dispositivi giusto? Diciamo il firmware ?

Facciamo un po chiarezza. Prima di tutto cosa è domotica. Domotica non è semplicemente comandare le luci, domotica è far si che le varie componenti reagiscano in funzione di eventi e/o sensori per rendere più agevole la vita dell'utente sia su input dell'utente, che in automatico.
Detto questo, esso può controllare le luci, le prese, le tapparelle o il riscaldamento, ma si possono anche realizzare scenari complessi, automazioni mediante sensoristica, etc.
Per fare questo è palese che i vari componenti di un impianto elettrico civile non possono essere "stupidi" come quelli tradizionali, ma devono essere attivi, ossia in grado ci comunicare e reagire. Questo si ottiene con la comunicazione tra i vari componenti attraverso un "canale", esso può essere fisico e viene chiamato bus (un cavo dedicato) come negli impianti MyHome di bTicino o KNX (che in Italia è implementata da Gewiss), oppure senza fili, come nei sistemi ZIgbee (per esempio AVE, Vimar e ABB), Z-Wave o che utilizzano la WiFi.
Ovviamente il collegamento non è tra tutti i componenti, ma tra i componenti ed un cuore centrale, che viene chiamato Server. Per gli impianti senza fili esiste un altro (o più) componente che si chiama gateway, che porta su cavo quello che viaggia senza fili per collegarsi con gli elementi cablati.
In realtà, sebbene la maggior parte della logica è nel server, i componenti periferici sono anche essi intelligenti, in grado di reagire, in alcuni casi, in autonomo.
Pertanto l'unico elemento che c'è negli impianti domotici e non c'è in quelli tradizionali è il server, perché i pulsanti, le prese, i relay, etc. sono prodotti che hanno in più la logica, ma rimpiazzano quelli tradizionali.
Per capirci in altre parole, il frutto che hai nella cassetta non è lo stesso tra impianto tradizionale e domotico, per la domotica ci vuole un frutto dotato di comunicazione che è diverso da quello tradizionale (sebbene possa avere la stessa estetica ed avere la medesima funzione).
Non puoi, quindi, aggiungere l'elettronica ad un impianto tradizionale, è tutto l'impianto che deve usare componentistica ad-hoc. Che però, oggi, alla luce anche della concorrenza che si è creata, dei vari protocolli di comunicazione e standard, costa bene o male lo stesso. L'unico costo effettivo in più è il server e la sensoristica. Tuttavia io ritengo che un aumento del 10% rispetto ad un pianto tradizionale sia più consono. Ovviamanete il problema è che l'appetito vien mangiando e quando si notano le potenzialità, si aggiungono funzioni che fanno lievitare il prezzo, ma nella maggior parte dei casi, senza pensare a soluzioni estreme, concordo con un aumento di prezzo medio del 30%.
E' chiaro che il paragone è tra la realizzazione da zero di un impianto civile tradizionale ed uno domotico, non nell'adeguamento di un impianto esistente.

Mi aggiungo anche io alla discussione.
La casa è in costruzione e mi è stata proposta la predisposizione (canaline dedicate, parallele all'impianto elettrico tradizionale) a circa 1000 €. Il montaggio vero e proprio della domotica adesso si attesterebbe sui 3500 (tipologia media, con scenari base).
Sono molto interessato alla domotica e ai suoi usi, che chiaramente come già detto giustamente sopra non si limitano ad accendere e spegnere luci a distanza. Ma l'investimento è comunque alto, la predisposizione la farò comunque ma sono sicuro che andare a realizzare tutto a giochi fatti mi verrà a costare di più.
L'immobile penso acquisti maggior valore con la domotica installata.
Cosa ne pensate?
Grazie.

Confermo tutto quello detto in precedenza ed in dettaglio da pigmos. Purtroppo in Italia le offerte su impianti demotici sono promosse dalle tre principali concorrenti come Bticino, Vimar e Gewiss e non partecipano altri colossi del settore come Schneider Electric, Arnould, General Electric e Siemens, forse perché non facendo serie civili adattabili alle 503 non sviluppano prodotti per il mercato italiano. Faccio una piccola parentesi, che c'entra con il tema indirettamente: perché in Italia si usano le serie rettangolari (tipo 503 bticino) e non quelle quadrate come quasi nel resto del mondo (non solo europa)? Questo ci preclude essenzialmente l'adozione di serie estere, le quali producono per altri paesi ma non per noi. Poi che Bticino abbia fatto un buco nell'acqua con una serie italiana per scatola quadrata (Axolute Etèris, quasi sconosciuta ai più) la dice lunga sulla nostra elasticità mentale.
Tornando al discorso vero e proprio, se ci si distanzia dai tre marchi principali, il problema è che in futuro non si sa se si possano reperire i ricambi, perché alcune ditte magari avranno vita breve (v. l'italiana GPS Standard con sistema domotico Maze promosso dal 2012 e che oggi ha i dipendenti in cassa integrazione) o sistemi destinati ad obsolescenza precoce (si vedano quelli installati nel 2000-2006 con windows xp); non che Myhome, By-Me e Chorus non lo siano, però da tre grandi aziende l'assistenza dovrebbe sempre esserci.
Poi ci sono i sistemi ibridi o similari, non citati da pigmos, come Living Now sempre di Bticino (su cui stanno puntando molto, perché costa meno di my home e fa quasi le stesse cose ma su rete senza fili), Brain di Beghelli (idem come prima), oltre ai produttori di motorizzazioni come Nice e Somfy con i loro sistemi per aggiornare l'esistente automatizzando alcune parti di impianto. Somfy fa anche parte di un gruppo il cui scopo era unire i produttori di automazioni domeniche smart senza fili comandabili con un solo telecomando, chiamato "io-homecontrol" (di cui fa parte anche Velux ad esempio), ma ad oggi non so quanti impianti completi siano stati fatti e se in fin dei conti questo sia convenuto rispetto ad un sistema filare su bus. Certo è che oggi questo ci offre il mercato, e per spendere un 30-40% in più per un sistema domotico a mio avviso bisogna esserne convinti della scelta, e io parlo da progettista che ogni giorno si interfaccia con utenti e installatori.

In effetti c'è anche Ave che fa serie civili domotiche. Nella spiegazione "base" ho evitato di introdurre complicazioni come gli impianti ibridi, perché si inizia a scendere più nel dettaglio.
Giusto per completezza, attualmente sto testando un impianto domotica "home-made", con server in locale basato su un componente hardware (Raspberry Pi) e software open-source (Home Assistant), ad esso ho associato relay Wi-Fi (Sonoff e Shelly) e sensoristica e allarme Zigbee (Aqara). Ad esso si integra anche il sistema informatico (NAS, PC, Router) e degli elettromestici (Google Home Mini per i comandi vocali su tutto, TV Sony Android, TV Smart Samsung, Lavatrice ed asciugatrice LG). Ovviamente deve essere tutto configurato manualmente, e nelle cassette rimane la serie civile standard (Nel caso parliamo di una bTicino Axolute).
Non è una soluzione commerciale, attualmente oltre il testing non si può andare, ma con un collega stiamo provando a creare un sistema aperto e modulare da poter proporre in commercio.
P.S. I costi di tale soluzione? Ridicoli.

pigmos ha scritto:In effetti c'è anche Ave che fa serie civili domotiche. Nella spiegazione "base" ho evitato di introdurre complicazioni come gli impianti ibridi, perché si inizia a scendere più nel dettaglio.
Giusto per completezza, attualmente sto testando un impianto domotica "home-made", con server in locale basato su un componente hardware (Raspberry Pi) e software open-source (Home Assistant), ad esso ho associato relay Wi-Fi (Sonoff e Shelly) e sensoristica e allarme Zigbee (Aqara). Ad esso si integra anche il sistema informatico (NAS, PC, Router) e degli elettromestici (Google Home Mini per i comandi vocali su tutto, TV Sony Android, TV Smart Samsung, Lavatrice ed asciugatrice LG). Ovviamente deve essere tutto configurato manualmente, e nelle cassette rimane la serie civile standard (Nel caso parliamo di una bTicino Axolute).
Non è una soluzione commerciale, attualmente oltre il testing non si può andare, ma con un collega stiamo provando a creare un sistema aperto e modulare da poter proporre in commercio.
P.S. I costi di tale soluzione? Ridicoli.

si anche io a casa ho un raspberry con hassio installato... ma ancora non c'ho fatto niente ci sono molti prodotti che si possono associare e si possono fare tante cose. Però non so se c'è la possibilità di usare KNX con hassio

SaintTDI ha scritto: si anche io a casa ho un raspberry con hassio installato... ma ancora non c'ho fatto niente ci sono molti prodotti che si possono associare e si possono fare tante cose. Però non so se c'è la possibilità di usare KNX con hassio

Anche se stiamo uscendo fuori thread, si, ci si può interfacciare con KNX con Hassio. Noi però stiamo testando l'integrazione Domotica->Impianto Tradizionale in maniera da vedere se si può fornire una soluzione preconfezionata e vendibile ad installatori, ovviamente con la certificazione del caso.

pigmos ha scritto:

SaintTDI ha scritto: si anche io a casa ho un raspberry con hassio installato... ma ancora non c'ho fatto niente ci sono molti prodotti che si possono associare e si possono fare tante cose. Però non so se c'è la possibilità di usare KNX con hassio

Anche se stiamo uscendo fuori thread, si, ci si può interfacciare con KNX con Hassio. Noi però stiamo testando l'integrazione Domotica->Impianto Tradizionale in maniera da vedere se si può fornire una soluzione preconfezionata e vendibile ad installatori, ovviamente con la certificazione del caso.

mah... veramente l'ho aperto io il thread direi che non stiamo uscendo dal tutto... stiamo parlando di domotica

Ah ok... beh si non sarebbe affatto male, sui vari gruppi di FB che trattano di hassio, sonoff e shelly... leggo di gente che fa tante modifiche all'impianto senza neanche sapere dove mettere le mani

SaintTDI ha scritto: mah... veramente l'ho aperto io il thread direi che non stiamo uscendo dal tutto... stiamo parlando di domotica

Perdonami, non me ne ero reso conto, semplicemente seguivo l'argomento principale, che era la domotica intesa come soluzione commerciale.

SaintTDI ha scritto:Ah ok... beh si non sarebbe affatto male, sui vari gruppi di FB che trattano di hassio, sonoff e shelly... leggo di gente che fa tante modifiche all'impianto senza neanche sapere dove mettere le mani

Infatti, anche io ho notato questo. Il fatto è che i prodotti commercialmente validi ce ne sono. Lo Shelly è proprio il più promettente, ma ci sono troppi smanettamenti su Home Assistant. Stiamo lavorando insieme ed un programmatore ed ad un ing. elettronico per creare una soluzione preconfezionata e modulare, che permetta agli impiantisti di poter adeguare un impianto esistente senza grossi grattacapi.
Perché ad un utente smanettone offrono già soluzioni accettabili, con prezzi tutto sommato risibili, se pensi che un relay elettronico Finder (per impianti tradizionali) costa 22 euro ed un Sonoff Basic (comandabile da WiFi) costa 4 euro!
Quello che sto cercando di verificare è:
- Le interferenze, lavorando tutto su WiFi, in cassetta a muro e con l'elettricità, sto cercando di verificare fin dove si può spingere mantenendo il segnale e senza avere interferenze;
- L'affidabilità nel tempo del sistema;
- Fin dove si può semplificare la configurazione;
- La certificazione per il mercato europeo.
Cmq Home Assistant è un gran bel hub per la domotica.