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Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#1
Colgo lo spunto che mi ha dato Salvo72 per aprire un thread nel quale discutere di vari argomenti che comunque sono strettamente correlati chiarisco subito che non è una discussione inter-nos addetti al settore, credo che anche l'utente che non opera nel settore dei serramenti possa intervenire e leggere per capire alcune dinamiche che altrimenti rimangono sconosciute perchè sotto traccia.

- Incentivi fiscali del 65% e 50% per la ristrutturazione.

- Un Europa che almeno come regole di mercato negli scambi tra paesi membri fa acqua da tutte le parti.

- Un Euro, moneta che è come un vestito cucito su misura addosso alla Germania (l'unico paese che aumenta i consumi procapite nei paesi €.)

- [Argomento optional] un WTO che in sostanza non serve a nulla o quasi, nessuno riesce a capirne la funzione effettiva (tanto che vero che la Cina viola 21 trattati firmati senza conseguenze).

- [Qua vi voglio] La frase del presidente del consiglio Enrico Letta "Lavoro, Letta: adesso tocca a imprese, non hanno alibi "
Guardatevela e ascoltatevela: http://notizie.tiscali.it/videonews/173596/Economia/
Ultima modifica di Ungiornodifinestate il 30/06/13 19:18, modificato 2 volte in totale.
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#2
- Incentivi Fiscali: Rimango dell' idea che "meno male che ci siano" la domanda però è, siamo sicuri che non droghino in mercato? e poi, hanno un termine, quando finiscono? abbiamo visto cosa è successo al mercato dell'auto, un crollo verticale.

- Io mi ma sicuramente anche voi ci chiediamo: ma come si fa ad unificare mercati completamenti differenti in completa assenza di regole?
Un esempio: una azienda che produce comodini in Romania o Polonia li produrrà ad un costo inifinitamente inferiore, una Azienda Italiana, francese, spagnola come fa a competere?

- L' Euro, come spiegato sopra, un vestito cucito addosso alla Germania: Una moneta forte che non può essere stampata per contenere infazione e svalutazione, in pratica è il Marco con un altro nome.
In Italia si è sempre adottata una poilita monetaria diversa, si stampava moneta ok la lira aveva un ciclo di svalutazione per poi riprendersi però siamo andati avanti bene per decenni, invece così è come essere in gabbia senza spazio di manovra.
A voglia di quelle che una volta si chiamavano "Finanziarie", non ce la faremo mai!

- Sulla frase di letta, vabeh ci sono tutte le web-comunity che lo prendo per il "censured" con frasi tipo "A bello!!! ma alibi de che? non c'è lavoro per questo non si assume, a ripijate!"
In effetti un Letta che sbandiera i suoi fantomatici quanto effimeri risultati al consiglio europeo con frasi farneticanti su alibi per imprese per non assumere fa ridere per non piangere.
Verrebbe da dire: Ma presidente ma lei dove vive? se lei parla di alibi allora io le dico che le imprese Italiane hanno un alibi di ferro

A voi..... :wink:


Il Thread è stato spostato da Serramenti, porte e scale a --> Indice ‹ Vario ‹ Mutui, Fiscalità e Finanziamenti.
Decisione che rispetto ma che non mi trova molto d'accordo in quanto io avrei voluto parlare di fiscalità e detrazione nel settore "Serramenti" e non in generale.
Aggiungo che se fossi un utente appena arrivato cercherei info su detrazioni e dinamiche correlate in "Serramenti, porte scale"
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#3
dugento righe di bi-post mettono un maiale intero sul fuoco, speriamo non si bruci.
Incentivi: io non sono 'per principio' molto favorevole a che la mano pubblica intervenga a distorcere il mercato, soprattutto quando questo è già maturo, quando non serve alcuna 'economia di scala' per far decollare nuove tecnologie.
E' pero' indiscutibile che senza incentivi fiscali (robusti), il settore del risparmio energetico in edilizia, e in particolare nelle ristrutturazioni, non sarebbe mai stato preso in considerazione.
E' altrettanto innegabile che l'incentivazione sul risparmio energetico, per l'Erario è quasi a costo zero, considerando la quota di sommerso che ha portato in luce.
E altrettanto innegabilmente, risparmiare costa meno che produrre: per convincere i cittadini a produrre energia, si sono dovute mettere a disposizione incentivazioni al limite della follia; anche considerando il diverso valore economico di energia termica ed elettrica, il paragone non regge.

Se incentivo deve essere, che incentivo sia: quindi limitato nel tempo (senno' non smuove nulla), robusto (ricordate il 20% sui mobili?), semplice : se la pratica mi porta via il 30% del beneficio, non la faccio.
Mi pare che il 55%, soprattutto nel nostro campo, rispetti tutte e tre le condizioni; se proprio vogliamo questionare, diciamo che una limatina ai valori di trasmittanza la si poteva dare, proroga per proroga; diciamo che qualche controllo in più lo si poteva fare (valori palesemente assurdi di costi specifici per intervento o per metroquadro son piu' che sospetti).
Ovviamente prepariamoci allo sboom, perchè non è pensabile che ogni sei mesi si facciano proroghe, e magari si alzi la %... piuttosto, analizziamo l'allegato A (quello che NON è passato), per capire quanto sarà dura, se quella sarà la direzione.

Una considerazione, purtroppo molto negativa: piove sempre sul bagnato.
Ha fatto gli interventi chi i soldi ce li ha, ha la villa singola, non gliene frega nulla di quanto costa il riscaldamento; gli incentivi non sono riusciti ad arrivare nei palazzi condominiali, dove abitano quelle arzille vecchiette che a gennaio e febbraio devono decidere se scaldarsi o mangiare decentemente, e hanno ancora i vetri singoli con i cassonetti di cartone; forse era impossibile trovare un incentivo per convincere rissose assemblee condominiali... pero' ci si doveva provare: li ci sono i veri numeri e, soprattutto, i veri bisogni.

IMHO

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#4
salvo72 ha scritto:dugento righe di bi-post mettono un maiale intero sul fuoco, speriamo non si bruci.
Incentivi: io non sono 'per principio' molto favorevole a che la mano pubblica intervenga a distorcere il mercato, soprattutto quando questo è già maturo, quando non serve alcuna 'economia di scala' per far decollare nuove tecnologie.
E' pero' indiscutibile che senza incentivi fiscali (robusti), il settore del risparmio energetico in edilizia, e in particolare nelle ristrutturazioni, non sarebbe mai stato preso in considerazione.
E' altrettanto innegabile che l'incentivazione sul risparmio energetico, per l'Erario è quasi a costo zero, considerando la quota di sommerso che ha portato in luce.
E altrettanto innegabilmente, risparmiare costa meno che produrre: per convincere i cittadini a produrre energia, si sono dovute mettere a disposizione incentivazioni al limite della follia; anche considerando il diverso valore economico di energia termica ed elettrica, il paragone non regge.

Se incentivo deve essere, che incentivo sia: quindi limitato nel tempo (senno' non smuove nulla), robusto (ricordate il 20% sui mobili?), semplice : se la pratica mi porta via il 30% del beneficio, non la faccio.
Mi pare che il 55%, soprattutto nel nostro campo, rispetti tutte e tre le condizioni; se proprio vogliamo questionare, diciamo che una limatina ai valori di trasmittanza la si poteva dare, proroga per proroga; diciamo che qualche controllo in più lo si poteva fare (valori palesemente assurdi di costi specifici per intervento o per metroquadro son piu' che sospetti).Ovviamente prepariamoci allo sboom, perchè non è pensabile che ogni sei mesi si facciano proroghe, e magari si alzi la %... piuttosto, analizziamo l'allegato A (quello che NON è passato), per capire quanto sarà dura, se quella sarà la direzione.

Una considerazione, purtroppo molto negativa: piove sempre sul bagnato.
Ha fatto gli interventi chi i soldi ce li ha, ha la villa singola, non gliene frega nulla di quanto costa il riscaldamento; gli incentivi non sono riusciti ad arrivare nei palazzi condominiali, dove abitano quelle arzille vecchiette che a gennaio e febbraio devono decidere se scaldarsi o mangiare decentemente, e hanno ancora i vetri singoli con i cassonetti di cartone; forse era impossibile trovare un incentivo per convincere rissose assemblee condominiali... pero' ci si doveva provare: li ci sono i veri numeri e, soprattutto, i veri bisogni.

IMHO
D'accordo su tutto tranne il grassetto che comunque è da interpretare e che spero di aver interpretato bene.

Se si abbassavano i valori di trasmittanza non era più un decreto sviluppo, in italia quasi il 70% del mercato dei serramenti sono in Alluminio (70% è una cifra che comunque continua ad erodersi).
Solo in Liguria ci sono oltre 400 artigiani che fanno serramenti in alluminio, se abbassi quei valori l'alluminio non lo vendi più e favorisci l'import dall'estero di prodotti in PVC, chiuderebbero una bella cifra di artigiani in Italia.

Per poi abbassare di un zerovirgolaqualcosa che in un paese con quasi 8 mila Km. di costa dove la temperatura praticamente non scende quasi mai sotto lo 0.
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#5
Ale, guarda indietro, guarda meglio e guarda avanti.

1.Rapporto ENEA sul 55% anni 2009 2010 2011 (disponibili sul sito Enea):
pvc tra il 50 e il 60%, misti sotto il 10%, alluminio e legno a spartirsi il resto.
Queste non sono 'indagini di mercato', sono raccolte puntuali di 500mila pratiche presentate per l'incentivazione.

2. L'Uw = 1,5 di una finestra è almeno 3 volte peggio di un muraccio qualsiasi: se devo risparmiare (e devo, l'ho detto prima, risparmiare costa meno che produrre), è sulla finestra che mi tocca lavorare.

3. L'allegato A sparava li, tra una riga e l'altra, la riduzione del 40% delle trasmittanze in un botto unico: se ci si arriva per gradi è meglio, non credi? Senno' davvero tutto un settore si trova fuori mercato da un giorno all'altro.

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#6
La Germania ha risolto la questione con il solito metodo: obbligo di realizzare case passive per le nuove costruzioni e prestazioni richieste molto stringenti. In questo modo evita di importare prodotti esteri "scadenti" e tutela i produttori interni (Schuco alluminio da almeno 2 anni spinge per il sistema da 75mm con ferramenta a scomparsa).

Qui in zona siamo abbastanza preoccupati dall'ingresso della Croazia nella comunità europea, vedremo il livello di aggressività dei serramentisti croati. Mi sembra, però, che Germania e Austria abbiano già adottato dei regolamenti permessi a livello europeo per un controllo restrittivo della circolazione dei beni (ovviamente l'Italia è più interessata a votare punti importanti come l'elezione della Santanchè vice presidente della Camera, e finirà come quando aprirono le frontiere alla Romania...)

Per quanto riguarda gli incentivi energetici, avrei preferito un 50% perenne affiancato alle ristrutturazioni (una sorta di ristrutturazione con iter semplificato), anche con valori termici molto restrittivi. E magari potrebbero risolvere l'annosa questione dei beni sensibili con iva parte al 10% e parte al 21%, che non se ne può più di spiegare a clienti e caf come ci tocca fare le fatture.
Produttore ed installatore di serramenti in alluminio e pvc.

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#7
salvo72 ha scritto:Ale, guarda indietro, guarda meglio e guarda avanti.

1.Rapporto ENEA sul 55% anni 2009 2010 2011 (disponibili sul sito Enea):
pvc tra il 50 e il 60%, misti sotto il 10%, alluminio e legno a spartirsi il resto.
Queste non sono 'indagini di mercato', sono raccolte puntuali di 500mila pratiche presentate per l'incentivazione.

2. L'Uw = 1,5 di una finestra è almeno 3 volte peggio di un muraccio qualsiasi: se devo risparmiare (e devo, l'ho detto prima, risparmiare costa meno che produrre), è sulla finestra che mi tocca lavorare.

3. L'allegato A sparava li, tra una riga e l'altra, la riduzione del 40% delle trasmittanze in un botto unico: se ci si arriva per gradi è meglio, non credi? Senno' davvero tutto un settore si trova fuori mercato da un giorno all'altro.
Quando vedo la battaglia contro Alluminio o viceversa contro PVC devo esser sincero mi cadono le braccia, quindi avrei lasciato cadere nel dimenticatoio questo thread.
Un po per rispetto e per educazione ma anche perché poi questa discussione viene letta da altri utenti è meglio chiarire.

Pensa che ho trovato un documento PDF sempre ENEA che dice il contrario di quello che dici tu, inoltre dice che con l'avvento della crisi dal 2010 al 2011 il mercato ha visto erodersi quote di mercato del 30/35% per Alluminio e per legno, mentre la quota del PVC si è erosa del 65% (se vuoi te li linko)
Inoltre ENEA spiega che le quote di mercato non sono per nulla rappresentative secondo me con ragione, ci sono i lavori che non richiedono la detrazione, c'è il sommerso che al sud è oltre il 60% però io direi, non perdiamoci in numeri che non voglio dire nulla.
La finestra perfetta non esiste, poi parere mio personale la quota giusta sarebbe 30-30-30 per alluminio, Legno, PVC e 10% per i misti.

@zand:
@salvo72:
La limatina di salvo e i valori termici molto restrittivi di zand--> quindi tagliare fuori di fatto l'Alluminio dal DL. 2013
Ripeto , solo in liguria ci sono oltre 400 serramentisti in alluminio, una media di 4 addetti per azienda più l'indotto vetrai, accessoristi ecc. sono oltre 2000 posti di lavoro.

Valore trasmittanza finestra in PVC = 1.1 in media
Valore trasmittanza finestra in alluminio a taglio termico = 1.5 - 1.7 in media
Valore finestra prima dell' intervento = 5 - 6

Quel decreto è stato fatto per dare uno slancio all'economia, ora mi volete dire che per quello 0, cinque cazzabbubbole (che in un paese che ha quasi 8000 km di costa dove la temperatura lo 0 non lo vede quasi mai) dovevamo mettere a rischio migliaia di posti di lavoro con relativo dramma di famiglie italiane e magari aumentare sensibilmente l'import di finestre in PVC da Romani e Polonia?

@salvo72:
Hai perfettamente ragione se si facessero i controlli sicuramente tante finestre in Alluminio a taglio termico di piccole dimensioni i valori richiesti non vengono ottenuti.
Però dobbiamo dirle tutte: Una finestra in alluminio a taglio termico se ha un valore iniziale di 1.5 effettivo dopo 15 anni sarà ancora 1.5.
Invece vorrei vedere in quante finestre in PVC dopo 15 anni tra l' isteresi, la carenza strutturale dei profili e delle regolazioni quelle doppie battute se battono ancora effettivamente! no perché senza andare lontano facendo una ricerca solo su questo forum di utenti insoddisfatti ne troviamo abbastanza.

Oh, zand e salvo buon fine settimana, passatevela bene. :wink:
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#8
Ho aspettato un po', giusto per evitare il battibecco, quanto mai odioso in un blog, ma vedo che nessuno si inserisce, quindi mi tocca ribattere.

L'ultimo (credo) documento ufficiale di enea riguardo gli infissi e il 55% lo si puo' trovare a questo link :

http://www.efficienzaenergetica.enea.it ... 11-WEB.pdf

stiamo parlando di una statistica su 2milioni di metriquadri, cioè almeno un milione di pezzi; di pezzi VERI, non presunti, supposti, previsti: veri, fatti, pagati

che piaccia o no al caro Ale, quasi la metà è PVC, un 10% sono misti, il resto se lo dividono metallo e legno
se qualcuno si prende la briga di controllare lo stesso report degli anni precedenti, vedrà che vi è un arretramento del PVC (due anni fa sfiorava il 65%), ma rimane il fatto che se due clienti cambiano finestre, uno sceglie il pvc

se qualcuno ha altre fonti informative altrettanto significative, le posti, che ne parliamo; se, al contrario, si vaneggia di ripartizioni 'giuste' 30/30/30 mi vien da ridere: il mercato è il mercato... almeno qui.

resta il fatto che nel 2011, un milione di mq di serramenti (all+legno), sarà stato installato con certe tramittanze, come da norma, e non con trasmittanze, che so, 2 cazzabubbole in meno?: da 1.8 a 1.6, per esempio in zona E ?
Quisquile? stupidaggini? ok, mi va bene: pero' 0,2W/m2K * 2000GG*24ore*1milione di metriquadri * 20anni .... fa.... 192milioni di kwh: poca roba, ma .... why not?

Nessuno vuol 'tagliare fuori nessuno': pero', o ci crediamo che dobbiamo risparmiare, e allora PAGHIAMO chi risparmia e penalizziamo chi spreca, o è tutta una bella finta che ci raccontiamo tra di noi e la sola cosa davvero importante è che lo 'Stato mammella' skizzi un po' di latte qui e la', senno' si chiude tutto e buonanotte ai suonatori: questa ulteriore proroga a valori invariati, a me, personalmente, suona tanto tanto di seconda tra le due.

ps. No comment sul sommerso: stiamo parlando di limiti da rispettare: cosa fai rispettare a chi nemmeno fa la fattura?

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#9
Quoto appieno il commento di Salvo.
E rincaro la dose: quel famoso costruttore tedesco propone serramenti in alluminio che con una sola vetrocamera raggiungono Uf 1,4 W/m²K, questo da ben più di un anno. Il mercato non si adegua perché vuole continuare ad usare l'alluminio del magazzino.
Forse non si riuscirà a garantire quel risultato anche sulla solita finestrella rognosa da 30x30 cm, ma è uno scoglio facilmente superabile mettendo mano alla legge:
si potrebbe fare riferimento al calcolo fatto su una finestra di misure standard e dimostrare di aver utilizzato gli stessi materiali;
oppure basterebbe fare una media pesata fra trasmittanze e superfici dell'intero intervento.

Comunque non credevo proprio che il PVC fosse così diffuso.
Io un po' sospetto che il dato contenga una quota di errore generato da imprecisione nella compilazione sul portale ENEA. Nell'ordine di un 10%.
Ma è solo un'impressione personale.
Le mie foto: http://www.flickr.com/photos/zarpluca/

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#10
@Salvo
Un PDF di oltre 14 mega, 310 pagine dove l' ENEA stessa dice che non sono quote rappresentative di mercato.

questa ricerca di un istituto tedesco è molto più autorevole.
2009, il mercato europeo di finestre e facciate si è in questo ultimo anno avviato a una maggiore stabilità, mostrando i primi segni di rilancio. Come spiega Ulrich Tschorn, a nome dell'associazione VFF -Verband Fenster + Fassade: “Unico positivo in questo quadro, il caso tedesco. Mentre, infatti, tutto il settore di mercato stava risentendo della crisi, in Germania i produttori di finestre e facciate hanno aumentato la distribuzione salita dal 3.3% del 2009 al 4.9% del 2010"

UNO STUDIO CHE CONSIDERA ANCHE PAESI DI CONFINE. "La Germania, il più forte mercato UE, ha beneficiato della promozione di interventi di modernizzazione energetica, grazie a particolari misure introdotte dal primo e secondo governo federale". Ulrich Tschorn ha aperto così, al Bau 2011 di Monaco, la presentazione del suo ultimo studio. La ricerca, effettuata insieme al Professor Dr. Dirk, si è concentrata infatti sul mercato europeo di finestre e facciate, considerando -oltre ai 27 paesi membri UE- anche nazioni di frontiera altrettanto importanti quali Russia, Ucraina, Turchia, Svizzera e Norvegia.

RUSSIA E UCRAINA. La leggera crescita dello 0.4% registrata dal mercato europeo nel 2010, spiega Tschorn, si deve quasi interamente alla ripresa di Ucraina e Russia. Per quanto riguarda infatti il commercio di finestre e vetrate nei 27 paesi membri, si nota una flessione del 6.6% nel 2010 e del 10.9% nel 2009.

GERMANIA, POSIZIONE PARTICOLARE. Rappresenta un'eccezione il sopracitato caso tedesco. La crescita del 3.3% del 2009, divenuta 4.9 l'anno successivo, è da ricercarsi negli aiuti e sovvenzioni contenuti nel pacchetto per le modernizzazioni energetiche. Con 12.6 millioni di unità finestre vendute nel 2010, la quota della Germania rappresenta il 16.8% nell'UE, il 10 nell'Europa estesa ai paesi di confine.

BENE LA POLONIA, SPAGNA SULL'ONDA DELLA CRISI. A mantenere un trend in crescita insiema alla Germania è la vicinia Polonia, unica tra i 9 principali paesi europei. Opposto il quadro offerto dalla Spagna, la cui crisi industriale ha gravato fortemente sul settore finestre e facciate, portando a un deficit del 18.4% nel 2008, aggravatosi a 35% nel 2010. Dopo un triennio debole, leggera crescita, invece, per Gran Bretagna, Italia e Turchia. Anche per Francia e Russia, le aspettative 2011 sono di uno scenario economico più stabile, per il settore finestre.

“Questo settore europeo del mercato risente ancora pesantemente della crisi economica 2008. Ma la tendenza a una stabilizzazione percepita nel 2010 proseguirà nel 2011. Il lancio di interventi di modernizzazione energetica in diversi tipi di immobili, come sta avvenendo in Germania, è una buona strada di crescita. La Francia sta pianificando iniziative simili e sicuramente l'asupicio è che più nazioni seguano questo esempio" ha dichiarato a Monaco Ulrich Tschorn.

PIù DEL 40% DEL MERCATO DA PAESI NON MEMBRI UE. Lo studio ha poi analizzato i mercati europei di finestre e facciate effettuando una divisione in tre grandi sottogruppi: il primo rappresentato dai 27 paesi membri UE, Russia e Ucraina nel secondo e Norvegia, Svizzera e Turchia nell'ultimo.
Ne è risultato che 75 dei 125,8 milioni di unità finestre previste per l'Europa nel 2010 provengono dai 27 paesi membri UE, con una percentuale del 59,6% del mercato europeo. A Norvegia, Svizzera e Turchia si devono invece 19,8 milioni di unità finestra e 31 milioni a Russia e Ucraina. "I paesi europei non membri dell'UE rappresentano una quota di mercato superiore al 40 per cento", constatano gli autori dell'analisi. Un valore da considerare, commenta Ulrich Tschorn, il quale sprona inoltre affinchè queste nazioni adottino le norme e i parametri europei, nell'auspicio di un mercato più aperto e flessibile.

PVC SUPERA ALLUMINIO E LEGNO. Infine, la ricerca ha preso in esame le quote di materiali utilizzate nel settore finestre. Nonostante una leggera flessione (dal 58 al 56%), in testa ai materiali troviamo il PVC, seguito dall'aluminio, fermo al 22%, e dal legno che dal 17 è salito al 18%. Le percentuali, puntualizza Tschorn, non danno però conto delle grandi differenziazioni geografiche per quanto riguarda i telai delle finestre. Il legno regna infatti sovrano nella fascia dei paesi scandinavi - in Norvegia, Svezia e Finlandia rappresenta il 70% dei materiali utilizzati. Molto utilizzato nell'Europa centro orientale risulta il PVC, mentre per l'Italia si registra una forte richiesta di alluminio, specialmente nelle regioni meridionali.
Allora ripeto non mi interessano le statistiche. ho posto una questione molto chiara.
Ho messo al centro migliaia di posti di lavoro in cambio di cazzabbubbole, e per non girarci intorno pongo una questione molto chiara.
Premesso che il mercato dei serramenti in PVC è indiscutibilmente in mano a cani e porci. (che non sono quelli che scrivono sul forum, tanto per capisci)
Io ti chiedo: Sei daccordo con me che la performance termica sui serramenti in alluminio rimane stabile nel tempo mentre sui serramenti in PVC tende a peggiorare col tempo?
Stiamo parlando di 0,cazzabbubbole, che sono quelle che ti interessano.
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#11
'..mentre in italia si verifica una forte richiesta...' secondo te è una 'fonte autorevole'? In uno studio che comprende TUTTA europa isole comprese? Che mescola serramenti e facciate continue? Suvvia...
Come dice Lucky, qualche errore ci può sicuramente essere nelle pratiche inviate (per esempio, nel 2009 erano dichiarati il 20% di vetri tripli ... che mi suonano tanto di vetri stratificati)... d'altro canto sono autodichiarazioni.

Rimane il punto essenziale, pero', che non c'entra con questi numeri: il risparmio lo vogliamo fare si o no? La condensa la vogliamo togliere si o no? (Art.4 dpr59/09)
Se vogliamo, usiamo ANCHE gli incentivi per arrivarci, gradualmente, senza buttare fuori mercato nessuno nei limiti della fisica tecnica, favorendo le soluzioni migliori, iniziando ANCHE a tener conto dei ponti termici di posa in opera (che è inutile montare un serramento con Uw da 1,0, per poi contornarlo con un ponte termico da 0,3W/mK).

Se non vogliamo, se gli incentivi devono solo servire a non far chiudere le aziende (scopo per altro condivisibilissimo), allora parliamo d'altro: allora accettiamo anche che passi come RISPARMIO ENERGETICO l'installazione di splittini da 4kw da usarsi tenendo aperte le finestre, come sta appunto avvenendo, con la stessa scellerata allegrezza con cui abbiamo incentivato altri interventi nel campo dell'energia.

A mio avviso, invece, il vero punto che non quadra è che con questi interventi (limitati ai serramenti, che non coinvolgono l'intera abitazione, che non sfiorano il problema dei condomini) non si ottengono abbastanza risultati; gli incentivi NON BASTANO ancora, NON FANNO NUMERI.
Vogliamo davvero incidere? Ai condomini si faccia il 100%, purchè l'intervento sia razionale e complessivo (isolamento + serramenti + impianto); ci vuol tempo a convincere le assemblee? si faccia un fondo ad asta, rotativo, cosi che si possa prima decidere (gratis), poi ottenere e infine realizzare con soldi anticipati.
Vogliamo mettere mano a tutto il patrimonio pubblico, che grida vendetta sia in termini di efficienza energetica che in termini di sicurezza? Non sarebbero 'posti di lavoro' anche quelli?

* * *
Il trhead iniziale pero' sollevava anche altri spunti di riflessione, in particolare quelli legati all'integrazione europea e alla necessità di qualche barriera compensativa; è un argomento pericoloso: pericolosissimo per noi che fino al 2000 abbiamo approfittato della svalutazione della lira per far concorrenza ai tedeschi; pericolosissimo per i consumatori italiani, che di una barriera all'importazione ne pagherebbero i costi.
La domanda, casomai, andrebbe rovesciata: perchè la nostra industria meccanica riesce a competere con quella tedesca, mentre l'industria del serramento non ci riesce? Non sarà, per caso, perchè quella meccanica da 30anni ha accettato la sfida qualitativa (ISO9000 in primis), mentre quella del serramento fa di tutto per sottrarvisi? (vedi applicazione del pur minimo schema di marcatura CE, con cascading, pezzi unici, dichiarazioni di equivalenza funzionale e via di sgamando)
Ci sarà pure un motivo se il cliente finale non ha problemi a comprare un serramento in PVC polacco, pagandolo in anticipo, mentre se prende un prodotto locale pretende di pagarlo dopo il primo acquazzone serio!

.. e qui mi riallaccio al post di Ale che invoca 'regole serie' per consentire il libero commercio: regole serie? che forse non abbiamo da 15 anni una regola che fissa in 40dB l'abbattimento acustico? .. che forse non ci sono ancora costruttori che invocano un Permesso di Costruire datato 2005 e mille volte prorogato, pur di aggirare i limiti di trasmittanza? ... e quanto c'è voluto per mettere un pezzo di antiinfortunistico sotto la traversa della portafinestra? .. e in quanti cantieri il PSC serve solo a prendere la polvere?
Regole? altre regole?
Sarò provocatorio: cancelliamo tutte quelle dispari, ma rispettiamo TUTTI quelle pari che rimangono, e, a mio avviso, si lavorerà TUTTI meglio.

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#12
Mi stavo perdendo questa bella discussione :P

Purtroppo per certi aspetti è il solito piagnucolare italiano; in natura chi non si adatta muore, perché dovrebbe essere diverso nella quotidianità?

Se ogni volta, prima di fare scelte lungimiranti ci preoccupiamo di qualcuno, saremmo rimasti all'età della pietra!
Nel mondo del serramento quindi, o ci si adatta al cambiamento o...AMEN!

Non entro nel merito delle statistiche perché poco m'interessano, ma sicuramente sarei curioso, come Salvo, di capire come l'alluminio/legno rientri in certe zone, ma pazienza, le solite cose all'italiana, così come c'è gente che ha sostituito il portone d'ingresso, qualche m2 di superficie e abbia portato in detrazione oltre 5.000 €, perché magari apre la porta con un fischio, al pari di chi ha sostituito i serramenti in un appartamento, ma con più m2 di superficie; da un punto di vista del contenimento dei consumi e delle emissioni parliamo di volumi diversi. Non entro nel merito della normativa, perché sarebbe solo chiacchiericcio, essendo noi comuni mortali che non hanno voci in capitolo, ma come è stato già sottolineato, sarebbe bastato poco per fare davvero efficienza...Ma come sempre, le solite cose all'italiana.

Ah, sul serramento in alluminio, non serve mica la luna per stare intorno a 1,5 W/m2K...se continuiamo a proporre il 50 taglio termico, allora il limite più grande è nelle nostre menti. Altra puntualizzazione... Se l'involucro è progettato con cognizione di causa, funziona bene anche d'estate, quindi sfatiamo il mito che lungo la costa non serve coibentare...Serve, ancor di più che in montagna. Non servirà il triplo vetro, ma il minimo sindacabile dovrebbe essere un selettivo, così come nel resto d'Italia il basso emissivo.
Ovviamente per il serramento mi preoccuperò della schermatura, o come dice Salvo il DPR 59/09 nessuno l'hai mai sentito nominare?!

Se solo si rispettassero le norme il CT metallico piuttosto che il davanzale passante scomparirebbero...eppure ogni qual volta accenno a queste pecche genero sgomento tra i più!
Se solo si rispettassero le norme molte soluzioni dovrebbero scomparire, vedi il cassonetto per l'acustica e/o per la tenuta all'aria.

Come vedete tutto sarebbe già possibile da domani, ma spesso i professionisti peccano di presunzione, e progettano come si è sempre fatto. Ora, se è vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, già la messa in opera di un buon progetto sappiamo bene come va a finire, immaginate la messa in opera di un progetto fatto alla ca**o di cane; e...
Io credo che basterebbe poco per fare le cose come già si fanno altrove, in Austria o Germania come già detto, ma anche in Alto Adige.

Basterebbe che chi legifera sia preparato;
Che chi progetta sia all'altezza;
Che chi mette in opera sia qualificato;
E infine un terzo che controlli a campione.

E se qualcuno ha sbagliato?! PAGA! Ma paga per davvero, non all'italiana.

È davvero così difficile?

Altra considerazione...dove s'è mai visto che chi riqualifica ha parametri più stringenti di chi realizza ex-novo? Ma che po***ata è questa?
Per quanto i valori siano larghi, ma qual è la logica in questo?

E infine, anche in Alto Adige i falegnami di fronte all'obbligo di parametri stringenti erano sicuri che di li a poco avrebbero chiuso...altro che chiusi! Oggi vivono in un altra realtà, talmente tranquilli che nemmeno si preoccupano di andare oltre provincia a lavorare!


Il discorso non è semplice, richiederebbe davvero una giornata per essere trattato, ma credo che ognuno di noi sia artefice del proprio destino...non sempre cambiare significa migliorare, ma per migliorare bisogna necessariamente cambiare!

Ho risposto in disordine, non me ne volete :P

Ps Da me il 65% non è proprio recepito. Sono felice perché vuol dire che non stiamo lavorando per il 50-65%, ma preoccupato perché questa è mancanza di liquidità...


Alessandro, mi spieghi meglio la storia del PVC?! :|
Le finestre non sono MORTADELLA.
Le finestre non si comprano al Kilogrammo.

Le finestre risolvono un tuo specifico problema.
La posa in opera incide per il 75% sulla risoluzione.

Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#13
Beh allora che battibecco sia, io non ci volevo arrivare ma poi il mio carateraccio prevale.
Intanto io non vaneggio un 30/30/30 ma auspico, che è diverso!
salvo72 ha scritto:'..mentre in italia si verifica una forte richiesta...' secondo te è una 'fonte autorevole'? In uno studio che comprende TUTTA europa isole comprese? Che mescola serramenti e facciate continue? Suvvia...
Come dice Lucky, qualche errore ci può sicuramente essere nelle pratiche inviate (per esempio, nel 2009 erano dichiarati il 20% di vetri tripli ... che mi suonano tanto di vetri stratificati)... d'altro canto sono autodichiarazioni.
Di qua non ne usciamo quindi soprassediamo.
salvo72 ha scritto: Rimane il punto essenziale, pero', che non c'entra con questi numeri: il risparmio lo vogliamo fare si o no? La condensa la vogliamo togliere si o no? (Art.4 dpr59/09)
Se vogliamo, usiamo ANCHE gli incentivi per arrivarci, gradualmente, senza buttare fuori mercato nessuno nei limiti della fisica tecnica, favorendo le soluzioni migliori, iniziando ANCHE a tener conto dei ponti termici di posa in opera (che è inutile montare un serramento con Uw da 1,0, per poi contornarlo con un ponte termico da 0,3W/mK).
Di quale condensa parli di questa? http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... &start=225
Quanti serramenti in PVC ci sono in giro come quelli di claudiofe o webastronauta e ferrus dove le tolleranze sono andate e quel 1.3 lo hanno perso da tempo? quante?
Cosa succede se un edificio pieno zeppo di finestre in PVC prende fuoco? quanto veleno si sprigiona in aria?
Cosa succede a quelle cerniere di ferraccio e quella ferramenta a nastro in una casa vicino al mare?
salvo72 ha scritto: Se non vogliamo, se gli incentivi devono solo servire a non far chiudere le aziende (scopo per altro condivisibilissimo), allora parliamo d'altro: allora accettiamo anche che passi come RISPARMIO ENERGETICO l'installazione di splittini da 4kw da usarsi tenendo aperte le finestre, come sta appunto avvenendo, con la stessa scellerata allegrezza con cui abbiamo incentivato altri interventi nel campo dell'energia.
Vedi, a me è proprio questo rigore, questa surezza teutonica che mi urta, questo porsi un gradino sopra gli altri, per cui io dovrei essere obsoleto e voi il nuovo che avanza.
salvo72 ha scritto: A mio avviso, invece, il vero punto che non quadra è che con questi interventi (limitati ai serramenti, che non coinvolgono l'intera abitazione, che non sfiorano il problema dei condomini) non si ottengono abbastanza risultati; gli incentivi NON BASTANO ancora, NON FANNO NUMERI.
Vogliamo davvero incidere? Ai condomini si faccia il 100%, purchè l'intervento sia razionale e complessivo (isolamento + serramenti + impianto); ci vuol tempo a convincere le assemblee? si faccia un fondo ad asta, rotativo, cosi che si possa prima decidere (gratis), poi ottenere e infine realizzare con soldi anticipati.
Vogliamo mettere mano a tutto il patrimonio pubblico, che grida vendetta sia in termini di efficienza energetica che in termini di sicurezza? Non sarebbero 'posti di lavoro' anche quelli?
No comment
* * *
salvo72 ha scritto: Il trhead iniziale pero' sollevava anche altri spunti di riflessione, in particolare quelli legati all'integrazione europea e alla necessità di qualche barriera compensativa; è un argomento pericoloso: pericolosissimo per noi che fino al 2000 abbiamo approfittato della svalutazione della lira per far concorrenza ai tedeschi; pericolosissimo per i consumatori italiani, che di una barriera all'importazione ne pagherebbero i costi.
La domanda, casomai, andrebbe rovesciata: perchè la nostra industria meccanica riesce a competere con quella tedesca, mentre l'industria del serramento non ci riesce? Non sarà, per caso, perchè quella meccanica da 30anni ha accettato la sfida qualitativa (ISO9000 in primis), mentre quella del serramento fa di tutto per sottrarvisi? (vedi applicazione del pur minimo schema di marcatura CE, con cascading, pezzi unici, dichiarazioni di equivalenza funzionale e via di sgamando)
Ci sarà pure un motivo se il cliente finale non ha problemi a comprare un serramento in PVC polacco, pagandolo in anticipo, mentre se prende un prodotto locale pretende di pagarlo dopo il primo acquazzone serio!
Approfittato della svalutazione? ma cosa dici quella era la politica monetaria dei nostri governi dal dopoguerra in poi e sai quanti la rimpiangono?
Il "Made in Italy" si esporta e si continua ad esportare per la qualità e la creatività, ma poi sottrarsi a cosa? il mercato del serramento?
Il mitivo è semplice, il serramento polacco costa meno ed essendo il serramento in PVC un prodotto industriale e non artigianale forse il prodotto italiano non compete, ma non compete per problemi nostri e anche di chi ha voluto questa europa, con una moneta l'€ che ripeto è un vestito su misura cucito addosso alla germania.
In germania hanno messo delle regole sul PVC ed è l'unico paese in europa di consegueenza hanno dato un freno alle importazioni, poi loro sono molto nazionalisti come i francesi e un prodotto estero col cavolo che lo comprano (poi magari comprano CDS sullo stato italiano)

Ora però glie è scoppiato sto bubbone tra le mani (ilsole24ore di oggi) http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbG1jGDI :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Questi hanno criticato il sistema bancario di tutto il sud europa e poi gli hanno prestato i soldi per truccare i bilanci :mrgreen: :mrgreen:
salvo72 ha scritto: .. e qui mi riallaccio al post di Ale che invoca 'regole serie' per consentire il libero commercio: regole serie? che forse non abbiamo da 15 anni una regola che fissa in 40dB l'abbattimento acustico? .. che forse non ci sono ancora costruttori che invocano un Permesso di Costruire datato 2005 e mille volte prorogato, pur di aggirare i limiti di trasmittanza? ... e quanto c'è voluto per mettere un pezzo di antiinfortunistico sotto la traversa della portafinestra? .. e in quanti cantieri il PSC serve solo a prendere la polvere?
Regole? altre regole?
Sarò provocatorio: cancelliamo tutte quelle dispari, ma rispettiamo TUTTI quelle pari che rimangono, e, a mio avviso, si lavorerà TUTTI meglio.
Ne avrei ancora ma per ora basta. :wink:
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#14
g.alberti ha scritto:Mi stavo perdendo questa bella discussione :P

Purtroppo per certi aspetti è il solito piagnucolare italiano; in natura chi non si adatta muore, perché dovrebbe essere diverso nella quotidianità?

Se ogni volta, prima di fare scelte lungimiranti ci preoccupiamo di qualcuno, saremmo rimasti all'età della pietra!
Nel mondo del serramento quindi, o ci si adatta al cambiamento o...AMEN!
Eccolo, è arrivato l'altro lì, posaSqualificata per doping.
O guido! ma chi sono questi che sono rimasti indietro? fai nomi, categorie chi?
g.alberti ha scritto: Ah, sul serramento in alluminio, non serve mica la luna per stare intorno a 1,5 W/m2K...se continuiamo a proporre il 50 taglio termico, allora il limite più grande è nelle nostre menti.
Ma chi? chi è che continua a proporre? ma sai quanta gente arriva a malapena a pagare il freddo da 50 altrochè Domal Top, cosa gli dico?
No il freddo non glielo vendo, vada da un altro :D
g.alberti ha scritto: Altra puntualizzazione...
No direi che basta
g.alberti ha scritto: Alessandro, mi spieghi meglio la storia del PVC?! :|
Spiegata sopra, sono pronto ad essere lapidato da te e tutta la combriccola pro PVC :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Di incentivi, crisi economica, europa e Enrico Letta

#15
A proposito, sondaggino.
Cosa ne pensate FMI, WTO, BCE ecc.

christine lagarde
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Sta tipa l'altro giorno ha detto: La politica di abolizione dell' IMU è molto pericolosa per il bilancio Italiano

Ora io, ma penso in molti si chiedano: Ma sti quà dov'erano quando in America si vendevano sub-prime? e la crisi? come mai nessuno di questi la ha prevista? (la ha prevista solo Roubini ma molti dicono che ci ha preso solo per "censured")
E su quello che bloomberg ha scoperto su Deutche bank? Cristina che dice?
E Fitch e standard & poor's ora glielo abbasseranno il rating a sta banca o no?
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