architeo ha scritto:Ma come si fa a dire che più si isola e più probabile è la muffa?? è una panzana di dimensioni sconosciute!

La teoria è giusta, ma dai per scontato che i lavori vengano fatti nel modo corretto.
Purtroppo c'è anche chi isola male e trascura i ponti termici.

quando fai una ristrutturazione secondo me i ponti termici sono inevitabili perchè vai a lavorare su strutture già in piedi, ci sono punti irraggiungibili o per altri motivi devi fare dei "salti"...

... certo che di cose sballate ne son venute fuori!

Che il cappotto riduca la traspirazione dei muri puo' anche essere; ma in media si producono 8 kg di vapore al giorno, e, al massimo, dalle pareti ne passano 300 grammi: sai che differenza!
Il vero problema è che TUTTI abbiamo abitato in case con le finestre aperte, sempre aperte anche quando sembravano chiuse: adesso, quando sono chiuse lo sono davvero.. e quindi gli 8Kg li devi smaltire: o apri, o metti la VMC.

Che mettendo il cappotto ci si diverta a creare i ponti termici mi è nuova: gli installatori CANI, quelli che fino a ieri portavan malta in cantiere o tiravano di pennello e da oggi, causa crisi, si inventano cappottisti, puo' darsi che nemmen sappiano cosa sono; ma quelli seri, san benissimo come correggerli... con gli ovvi problemi dimensionali e/o di costo per la cura dei particolari.

Che automaticamente Cappotto = Pivot è una bella invenzione Maico; in verità il Pivot è forse la peggiore soluzione in assoluto; per cappotti fino a 8-10 cm possono bastare normali cardini allungati, per cappotti oltre i 15 cm il pivot flette e Maico non lo garantisce; ci sono molte altre soluzioni meno costose e piu' sicure; dai controtelai in lamiera (costano meno), ai supporti per cardine (dai Dosteba ai ceppi di legno non hai che da scegliere). (Last but not least, a me, di mettere 12 kg di preziosissimo alluminio costato una barca di energia elettrica annegato e nascosto dall'intonaco fa rivoltare le budella... ma è una idiosincrasia tutta mia)

Chi ha consigliato il silicato, probabilmente si riferiva a un cappotto interno, spero (voglio tanto ma tanto sperarlo!)

Che la muffa non si formi al di sopra dei 19,9°C è un'altra bellissima invenzione; per assurdo, piu' è alta la temperatura, meglio crescono le spore; quello che fa la differenza è sempre e solo l'umidità relativa che, PER NORMA UNI e per LEGGE DELLO STATO (dpr 59/2008) deve stare sotto l'80% se non per 'brevi periodi di tempo'; ovviamente, meno differenze di temperatura hai tra centro stanza e punto freddo dietro l'armadio, meno rischi che là dietro ci sia l'80 il 90 o il 100% di Ur

ieri sono andato a farmi fare l'ultimo preventivo per i serramenti e il tizio mi ha detto che poi ne parleremo dei pivot perchè anche lui mi vuole far vedere delle valide alternative...
adesso alcuni serramenti li fanno con addirittura 4 aperture, una di queste è di circa mezzo centimetro a ribalta giusto per far passare aria, è brutto da vedere perchè il serramento sembra montato male in realtà è contemporaneamente aperto e chiuso per far passare quel minimo di aria per il ricambio...

salvo72 ha scritto:... certo che di cose sballate ne son venute fuori!

Che il cappotto riduca la traspirazione dei muri puo' anche essere; ma in media si producono 8 kg di vapore al giorno, e, al massimo, dalle pareti ne passano 300 grammi: sai che differenza!
Il vero problema è che TUTTI abbiamo abitato in case con le finestre aperte, sempre aperte anche quando sembravano chiuse: adesso, quando sono chiuse lo sono davvero.. e quindi gli 8Kg li devi smaltire: o apri, o metti la VMC.

Che mettendo il cappotto ci si diverta a creare i ponti termici mi è nuova: gli installatori CANI, quelli che fino a ieri portavan malta in cantiere o tiravano di pennello e da oggi, causa crisi, si inventano cappottisti, puo' darsi che nemmen sappiano cosa sono; ma quelli seri, san benissimo come correggerli... con gli ovvi problemi dimensionali e/o di costo per la cura dei particolari.

Che automaticamente Cappotto = Pivot è una bella invenzione Maico; in verità il Pivot è forse la peggiore soluzione in assoluto; per cappotti fino a 8-10 cm possono bastare normali cardini allungati, per cappotti oltre i 15 cm il pivot flette e Maico non lo garantisce; ci sono molte altre soluzioni meno costose e piu' sicure; dai controtelai in lamiera (costano meno), ai supporti per cardine (dai Dosteba ai ceppi di legno non hai che da scegliere). (Last but not least, a me, di mettere 12 kg di preziosissimo alluminio costato una barca di energia elettrica annegato e nascosto dall'intonaco fa rivoltare le budella... ma è una idiosincrasia tutta mia)

Chi ha consigliato il silicato, probabilmente si riferiva a un cappotto interno, spero (voglio tanto ma tanto sperarlo!)

Che la muffa non si formi al di sopra dei 19,9°C è un'altra bellissima invenzione; per assurdo, piu' è alta la temperatura, meglio crescono le spore; quello che fa la differenza è sempre e solo l'umidità relativa che, PER NORMA UNI e per LEGGE DELLO STATO (dpr 59/2008) deve stare sotto l'80% se non per 'brevi periodi di tempo'; ovviamente, meno differenze di temperatura hai tra centro stanza e punto freddo dietro l'armadio, meno rischi che là dietro ci sia l'80 il 90 o il 100% di Ur

Quoto tutto tranne la parte in grassetto che è giusta, però:
1) basta guardarsi in giro (ormai in quasi tutti i cantieri fanno il cappotto), e la percentuale di CANI è altissima, quasi bulgara, quindi bisogna essere fortunati nella scelta o avere un buon tecnico;
2) la correzione del ponte termico sul nuovo è semplice, sulle ristrutturazioni molto meno (a costi "accettabili")

salvo72 ha scritto: Che la muffa non si formi al di sopra dei 19,9°C è un'altra bellissima invenzione; per assurdo, piu' è alta la temperatura, meglio crescono le spore; quello che fa la differenza è sempre e solo l'umidità relativa che, PER NORMA UNI e per LEGGE DELLO STATO (dpr 59/2008) deve stare sotto l'80% se non per 'brevi periodi di tempo'; ovviamente, meno differenze di temperatura hai tra centro stanza e punto freddo dietro l'armadio, meno rischi che là dietro ci sia l'80 il 90 o il 100% di Ur

Questa tua affermazione è assolutamente infondata. Le spore vegetali delle muffe proliferano sulle superfici umide e nel caso delle pareti, quando queste presentano condensa d'acqua. Perchè il vapore acqueo all'interno di una stanza si trasformi in acqua, occorre che questo vada a contatto con una superficie avente una temperatura più bassa della cosidetta "temperatura di rugiada", che a seconda dell'umidità relativa, varia. Per esempio aria con umidità relativa 60% e temperatura a 20°C raggiungerà il suo punto di rugiada a circa 12°C. Un'aria con UR 90% e temperatura a 20°C raggiungerà il suo punto di rugiada a circa 19,3°C.
Ipotizzando un isolamento termico fatto come si deve, con temperatura ambiente impostata a 20°C, la superficie interna delle pareti non raggiungerà i 19,3°C e quindi non si formerà mai condensa!

Ovvio che vada garantito un ricambio d'aria, altrimenti non si respirerebbe. Un buon isolamento e una corretta areazione tengono qualsiasi malanno fuori dall'involucro dell'edificio. Sfido chiunque a sostenere il contrario!

... è tanto infondata che muffe muschi e liane NON si formano in Amazzonia, vero?
..azz... da domani i limoni li tengo rigorosamente a 21 gradi, cosi non fanno muffa

Confondi temperatura e umidità relativa (che dipende dalla temperatura MA non E' la temperatura)
Per evitare la muffa, non basta alzare la temperatura del termostato, anzi! Aumentando quella, riduci solo l'umidità relativa al centro della stanza.
LA LEGGE (non io, capiamoci... la legge dello stato italiano) impone il controllo dell'umidità a contatto delle pareti (dell'umidità, non della temperatura) (Art.4 comma 17 DPR 59/09) e rimanda alla norma UNI 13788 dove sta scritto papale papale che non si deve consentire che per lunghi periodi tempo Ur a contatto delle pareti superi l'80% (anche qui, nessun accenno alla temperatura, non vi sono limiti espliciti); poste le condizioni iniziali a centro stanza (65%Ur a 20C salvo diversa specifica), ne CONSEGUE una temperatura minima superficiale che dovrebbe garantire l'assenza di formazioni indesiderate. (Ne consegue, non è un limite esplicito sulle temperature; potrei avere un controllo delle condizioni interne che mi garantisce che io non arrivo mai al 65% di Ur e quindi me ne frego dei 17 gradi di cui spesso si sente cianciare)
Piuttosto, se proprio vogliamo fare i sofisticati, ci dobbiamo chiedere se la prescrizione vale solo per i tratti estesi di parete (dove tutto sommato non è difficile garantire la prestazione) o se la prescrizione si applica anche a quel maledetto spigolo dietro l'armadio nella camera del figlio che, con tutta la buona volontà, sta sopra l'80% di Ur da Novembre a Marzo, senno' al piccolino gli viene la 'secchezza delle fauci'.

Dai ragazzi, non fate la gara a chi ce l'ha più lungo, è chiaro che tutti e due sapete bene come funzionano le cose (secondo me avete fatto anche i corsi CC) ed in fondo dite la stessa cosa. Alla fine l'unica cosa che interessa all'utente di qs forum è che non è vero che il cappotto di per se porti alla formazione di muffa, xò deve stare attento ai ponti termici, che, in una ristrutturazione e per sua stessa ammissione, avrà quasi sicuramente.
PS1: chiaro che l'eventuale ponte termico non corretto non è un problema del cappotto, ma dell'isolamento in generale; anzi, nel caso di isolamento in intercapedine o all'interno, i problemi da risolvere sarebbero maggiori.
PS2: per fare qs tipo di intervento, avrà anche bisogno di un tecnico: lasciamolo lavorare un pò e che sia lui a spiegargli qs dettagli

scusate non ho letto tutta la discussione ma vorrei dire un concetto che non so se è stato espresso (e quindi mi scuso nel caso stia ripetendo cose già dette): la muffa sui muri si crea fondamentalmente (ma non esclusivamente) in tre modi: 1. se gli ambienti non sono sufficientemente areati e soprattutto in presenza di ponti termici o scarse coibentazioni; 2. se le pareti sono affette da bagnamento che porta il muro ad inumidirsi (p.e. tubi che perdono ma anche il diffuso caso dell'umidità da risalita capillare) 3. se la stratigrafia del muro è "concepita male" e quindi in alcuni strati interni c'è un abbassamento rapido della temperatura a cui non consegue un altrettanto rapida discesa della curva del vapore (dipende da quanto il materiale è isolante e da quanto è permeabile al vapore). Il tuo dubbio rientra nel caso 3: aggiungere il cappotto esterno significa cambiare la stratigrafia del muro (ora avrai, partendo dall'interno: 1cm di intonaco, 45cm di mattoni, 1cm di intonaco esterno, o qualcosa del genere; dopo avrai: 1cm di intonaco, 45cm di muro, 10cm di isolante, 1-2cm di finitura esterna), ma ciò non necessariamente significa che si formino condense all'interno del muro: per verificare questa cosa esiste comunque una procedura chiamata "verifica di Glaser" che ogni buon progettista conosce e sa applicare: se la verifica di glaser ha esito negativo è impossibile (o quasi) che si formi condensa nella parete e quindi muffa. Comunque il cappotto termico va progettato: non è che compri il materiale che ti suggerisce il fratello del cugino dell'operaio e ce lo appiccichi...il progettista così diventa anche responsabile del buon funzionamento del muro

Marcvsrvs ha scritto:.. 3. se la stratigrafia del muro è "concepita male" e quindi in alcuni strati interni c'è un abbassamento rapido della temperatura a cui non consegue un altrettanto rapida discesa della curva del vapore (dipende da quanto il materiale è isolante e da quanto è permeabile al vapore). Il tuo dubbio rientra nel caso 3: aggiungere il cappotto esterno significa cambiare la stratigrafia del muro (ora avrai, partendo dall'interno: 1cm di intonaco, 45cm di mattoni, 1cm di intonaco esterno, o qualcosa del genere; dopo avrai: 1cm di intonaco, 45cm di muro, 10cm di isolante, 1-2cm di finitura esterna), ma ciò non necessariamente significa che si formino condense all'interno del muro: per verificare questa cosa esiste comunque una procedura chiamata "verifica di Glaser" che ogni buon progettista conosce e sa applicare: se la verifica di glaser ha esito negativo è impossibile (o quasi) che si formi condensa nella parete e quindi muffa. Comunque il cappotto termico va progettato: non è che compri il materiale che ti suggerisce il fratello del cugino dell'operaio e ce lo appiccichi...il progettista così diventa anche responsabile del buon funzionamento del muro

Giusta considerazione generale, però possiamo rassicurarlo che con la sua stratigrafia e con un cappotto da 10-12 cm di eps non ricade in qs problema.
E poi, come ho già detto, lasciamo lavorare un pò anche il suo tecnico

Buon giorno,
a me pare riduttivo infilare i delta termici per dire che con il cappotto non si formerà mai condensa... ho osservato per esperienza personale che i cappotti vengono installati da maestranze e queste possono fare anche degli errori che comportano spesso dei ponti termici. Personalmente ormi consiglio a tutti l'impianto di ricambio aria: a me ha risolto dei problemi e mi fa vivere meglio. ho fatto realizzare il cappotto e ho fatto cambiare i serramenti: da quel momento la vita in casa mia è peggiorata in quanto nessuno mi ha fatto notare che così facendo realizzavo una casa sigillata. poi è comparsa la prima muffa e a quel punto, dopo aver speso una follia tra serramenti e cappotto per risparmiare energia mi è stato detto di aprire le finestre con regolarità. non contenta (anche perchè in pieno inverno non si sta tanto bene a finetre aperte) mi sono informata e ho trovato chi mi ha forito quanto necessario per un impianto di ricambio aria. l'impianto ve lo consiglio: personalmente, da asmatica ora sto meglio in casa, non ho più un fastidioso mal di testa latente. mi ha aiutato http://www.arieggiare.it per questo.
a presto

Brava elena, mancava un pò di pubblicità
L'hai fatta tanto lunga ma ti sei dimenticata di dire una cosa importante (già detta, ma vedo che vale la pena ribadirla):
il problema della casa "sigillata" non è dato dal cappotto, ma dai serramenti a tenuta.
Tante buone vendite a tutte le Sig.re Maria d'Italia

una signora Maria seria troverebbe quel porcile dietro la porta molto prima della primavera

Ilcarletto ha scritto:12 cm per un impianto a pavimento ??? forse quelli ribassati che costano un occhio della testa...
comunque la casa è a 2 piani, il tuo discorso può essere fatto per il pt ma per il p1 sballano le soglie delle finestre e i voltini delle porte...

una casa del 1900 può essere resa antisismica ? ci credo poco, lo dicevano anche l'altro giorno ad una trasmissione su rai3
che magari si possa fare qualcosa ok, ma vorrei sapere il rapporto spesa/benefici quant'è...

porto ad esempio per il riscaldamento a pavimento la mia situazione


preventivi reali in mano circa 120 m2

classico bugnato ribassato (10 mm isolante sotto, 20 mm bugna + tubo, 35 mm sopra bugna autolivellante, 5 mm colla, 10 mm piastrella)... totale 80 mm 5000 euro

ribassato umido floortech (72 mm spessore con isolante 22 mm 50 mm tubo annegato autolivellante 5 colla... 10 piastrella) totale 87 mm costo 6500 euro (ho scelto questo perchè viene posato con un doppio circuito.. ma non sto a raccontarla lunga)

ribassato a secco velta siccus hd.... 13000 euro con piastrella e 20 mm isolante totale spessore 70 mm
ribassato a secco HT tecknick ORA (BS) 11000 euro con piastrella e 20 mm isolante totale spessore 50 mm
ribassato a secco Floortech 15000 euro con piastrella e 20 mm isolante totale spessore 40 mm



impianti elettrici e idraulici esclusi, ma con un po di malizia li fai passare perimetrali e ci sta tutto

alla fine io ho demolito la vecchia caldana e il vecchio pavimento... ho lasciato solo la soletta
vecchio pavimento 7 cm
nuovo pavimento
(3cm impianti, 0,5 anticalpestio, 7,2cm impianto pavimento, 0,5 colla, 1 laminato con anticalpstion 2 mm...) totale spessore 12 cm da soletta a pavimento finito)

scusate, ma voi avete il riscaldamento a pavimento con 10 mm di isolazione sotto i tubi?