buongiorno tramite un'indagine termografica potrebbe facilmente calcolare la reale dispersione termica e sapere il punto di rugiada della parete.



studio tecnico geoproject

http://www.geoproject.roma.it

Buongiorno a tutti.
Vedo che sull'argomento ci sono diversi (e discordanti) punti di vista, oltre ai diversi punti di rugiada. Qualcuno forse ha dimenticato che nelle costruzioni datate, come quella allo studio, il ponte termico derivante dal piede della muratura di spessore 45 cm sulla fondazione, è ineliminabile!
Vorrei inoltre sfatare una diffusa convinzione secondo la quale i muri devono essere traspiranti, così come gli isolanti. C'è addirittura un grosso produttore di materiali speciali che ha fatto la sua fortuna con lo slogan: "i muri respirano". Sul fatto poi che in edilizia molti posatori siano dei cani, questo è vero, anche se ho visto molti più "maiali" all'opera.
Inviterei chi legge a considerare un esempio calzante che forse farà riflettere.
Se consideriamo un aereo in "esercizio" ovvero in volo, la sua configurazione termoigrometrica sarà all'incirca questa: parete: t int. +24°C, t est. - 40°C spessore 20 cm, rivestimento esterno: alluminio permeabilità al vapore nulla. Tasso di occupazione molto elevato, circa 2 persone al mq, ognuna delle quali com'è noto genera 100 grammi di vapore/ora. C'è anche da considerare la ciclicità della produzione di vapore, che come sappiamo è una condizione ulteriormente negativa.
Condensa assente
Muffa assente
Se si sa cosa andare a fare, con i materiali giusti, posati correttamente e con una corretta ventilazione, le muffe e le condense non ci saranno MAI anche se i muri non "respirano".
Saluti

L'esempio mi sembra poco calzante e di fatto non sfata nulla. Faccio fatica a pensare ad una civile abitazione come ad una cabina pressurizzata. Può andar bene per un ascensore, per il nuovo progetto di laboratorio sotterrraneo CabibboLab ma pensare ad una casa, perchè è di questo che parliamo, come ad un involucro chiuso ed aerato costantemente in modo forzato in linea generale è una follia. Ci sono, esistono ma è pur sempre una follia.

L'applicatore è un cane quando il cantiere è male organizzato e si pensa solo al profitto. Costretti a lavorare in condizioni pessime tutti lavorano da cani.

@solopittura
Puoi 'rifiutarti' quanto vuoi, puoi asserire a squarciagola che 'la casa respira', ma la fisica è la fisica: 400 grammi contro 8.000.. poi, vedi tu.
Io correggo la ventilazione (che mi allontana 7600 grammi), tu continua a rincorrere la traspirazione e i suoi 400 grammi.

Quello che asserisco, senza urlare come fa lei o altri, è che il ragionamento fatto non è pertinente. Non si può pensare ad una casa come ad un jet. La casa che respira non ha bisogno di difese, millenni di intonaci a calce parlano da soli. Discorso chiuso visto il tono.

Solopittura ha scritto:Quello che asserisco, senza urlare come fa lei o altri, è che il ragionamento fatto non è pertinente. Non si può pensare ad una casa come ad un jet. La casa che respira non ha bisogno di difese, millenni di intonaci a calce parlano da soli. Discorso chiuso visto il tono.

Ti sei dimenticato di dire che le case dei secoli scorsi "respiravano" grazie ai buchi, l'intonaco a calce ha altre buone "caratteristiche".
Fai il tuo bel intonaco a calce in una casa moderna, a tenuta d'aria, prova a non ventilare (tramite apertura finestre o vmc) e poi vediamo se l'intonaco a calce da solo basta.
Discorso chiuso anche per me, tanto la risposta giusta la conosco già.

Mi sottolinei dove ho scritto che la ventilazione non serve?

Probabilemente non l'hai scritto, ma non hai nemmeno scritto che serve. Hai solamente fatto intendere, nella parte che ho prima evidenziato in grassetto, che un intonaco a calce risolve tutti i problemi (o per lo meno io ho capito così). Secondo me, invece, l'intonaco a calce da solo non basta. Vuoi vedere che io, salvo, il medico della casa, ed anche te, stiamo dicendo la stessa cosa?

Mi dispiace che i concetti precedentemente espressi non siano stati capiti da tutti. L'esempio dell'aereo, forse un pò eccessivo, intendeva sottolineare e dimostrare che le pareti non devono respirare per assolvere alla loro funzione, compresa quella di evitare la formazione di muffe e condense. Lo stesso discorso vale per quelle di una casa. Come già è stato spiegato, la traspirabilità complessiva dell'involucro non è significativa ai fini dell'evacuazione del vapore interno creato. La quasi totalità dei palazzi milanesi anche di recente costruzione ha le pareti rivestite di piastrelle in gres o in klinker. Una buona parte delle costruzioni italiane edificate dagli anni '70 in poi è stata tinteggiata in esterno con pitture plastiche al quarzo. Pur riconoscendo che queste tecniche costruttive non siano orientate alla salubrità dell'edificio, non è neppure possibile affermare a priori che siano malsane. Laddove esistono delle concause che agiscono in maniera sinergica, possono verificarsi dei problemi anche gravi. Ma la traspirabilità delle pareti, se il progetto complessivo è adeguato, è un elemento ben poco importante.
La ventilazione dell'edificio è fondamentale, sia per eliminare il vapore in eccesso, ma SOPRATTUTTO per lavare via gli inquinanti che vengono continuamente esalati dai materiali presenti in casa, e da quelli che vi vengono prodotti in conseguenza delle attività. Non ultimo, è importante anche evacuare il radon sugli immobili ai piani bassi.
Sul fatto poi che la tendenza attuale (anche normativa) di costruire case ermetiche con impianti meccanici di aerazione sia discutibile, e che la calce sia uno dei materiali costruttivi più sani in assoluto, siamo d'accordo.
Sul fatto che le case del passato fossero più salubri, posso affermare con certezza che non è assolutamente vero. Abbondanti dati storici ed epidemiologici, dimostrano senza possibilità di smentita che le malattie provocate da condizioni igieniche inadeguate delle abitazioni, sono state in passato la principale causa di decessi nei centri urbanizzati.
Sui cani poi vorrei dire che nella maggior parte dei casi, questi sono più intelligenti dei loro padroni, e se non fanno qualcosa (tranne parlare) è perchè nessuno glielo ha insegnato.
Sugli applicatori invece, io proporrei che si facesse come in Svizzera: scuola, esame ed abilitazione statale all'attività. Prezzi adeguati e garanzia personale sul risultato. In caso di infrazioni ripetute, cessazione d'ufficio in Camera di Commercio.
Saluti

I concetti espressi sono stati capiti per come sono stati spiegati, male! Con tutta onestà faccio fatica a prendere come riferimento i palazzi di Milano degli anni 70, non credo si possano considerare abitazioni civili. Mi sembra comunque di aver già riconosciuto la fattibilità di un edificio con muri non traspiranti, la percentuale di questa tipologia di edifici però mi sembra molto bassa, come mai secondo Lei? Non capisco cosa intende per ventilazione, le finestre non sono funzionali alla ventilazione? In casa mia, palazzi in cemento anni 70, abbiamo 3 finestre a Sud e tre a Nord e la ventilazione è perfetta. Inoltre sempre in casa abbiamo due bagni senza finestra con ventilazione forzata (le assicuro funzionante e visionata da professionisti del settore), soltanto dopo l'applicazione di stucco a calce in uno e di intonaco in argilla nell'altro, abbiamo risolto il problema della condensa con relative muffe (tutto documentato con video e foto). Il discorso dell'igiene e delle epidemie è un pò superficiale non crede? Non c'era l'acqua corrente, i romani non usavano il sapone, non si conoscevano quelle che noi definiremo le più elementari norme igieniche, vogliamo dare la colpa alla calce se c'erano epidemie? E' un fatto invece che la calce ha resistito come materiale da costruzione nei secoli e le sue prerogative sono ben note.
Se dovessi prendere qualcosa dalla Svizzera prenderei la gestione del cantiere, la puntualità nei pagamenti ed il rapporto sempre professionale tra le diverse figure. Toglierei gli ordini professionali invece di crearne di nuovi. La professionalità è quello che una persona sa fare, non il pezzo di carta che non si nega a nessuno.

Solopittura ha scritto:... Inoltre sempre in casa abbiamo due bagni senza finestra con ventilazione forzata (le assicuro funzionante e visionata da professionisti del settore), soltanto dopo l'applicazione di stucco a calce in uno e di intonaco in argilla nell'altro, abbiamo risolto il problema della condensa con relative muffe (tutto documentato con video e foto)..

Credo che in bagno tu abbia 2 estrattori: mi dici con che cosa immetti l'aria?
Sono sempre più convinto che tu non voglia capire

Certo capisci tutto tu. Cambia tono per favore e ne parliamo.

P.S. mamma mia che pesantezza

Pdc ha scritto:

Solopittura ha scritto:... Inoltre sempre in casa abbiamo due bagni senza finestra con ventilazione forzata (le assicuro funzionante e visionata da professionisti del settore), soltanto dopo l'applicazione di stucco a calce in uno e di intonaco in argilla nell'altro, abbiamo risolto il problema della condensa con relative muffe (tutto documentato con video e foto)..

Credo che in bagno tu abbia 2 estrattori: mi dici con che cosa immetti l'aria?
Sono sempre più convinto che tu non voglia capire

Solopittura ha scritto:Certo capisci tutto tu. Cambia tono per favore e ne parliamo.

P.S. mamma mia che pesantezza

Pdc ha scritto:

Solopittura ha scritto:... Inoltre sempre in casa abbiamo due bagni senza finestra con ventilazione forzata (le assicuro funzionante e visionata da professionisti del settore), soltanto dopo l'applicazione di stucco a calce in uno e di intonaco in argilla nell'altro, abbiamo risolto il problema della condensa con relative muffe (tutto documentato con video e foto)..

Credo che in bagno tu abbia 2 estrattori: mi dici con che cosa immetti l'aria?
Sono sempre più convinto che tu non voglia capire

OK, ho capito, immetti aria aprendo le finestre, ecco dove sta il problema (anche di pesantezza)
Bye bye

Gentile Solopittura,
devo purtroppo prendere atto che sei stato l'unico a non capire il significato del mio messaggio, quindi direi che probabilmente i concetti non sono stati "spiegati male".
Ho affermato che "La quasi totalità dei palazzi milanesi anche di recente costruzione ha le pareti rivestite di piastrelle ..."
e non " i palazzi di Milano degli anni 70"
quindi la tecnica costruttiva descritta, per quanto discutibile, è ancora attuale.
La tua affermazione secondo la quale: "non credo si possano considerare abitazioni civili" è inoltre molto curiosa. Se tu fossi tecnicamente in grado di illustrare questo concetto, ti inviterei ad esporre le tue motivazioni all'Ufficio Igiene privata della ASL meneghina. Magari hai ragione tu, e così renderanno inagibili tutte le case di Milano. A meno che non le rivestiamo tutte di calce!
Ventilazione significa aprire le finestre con una certa frequenza, dipendente da diversi fattori, o in alternativa cambiare l'aria con un sistema meccanico automatico.
Questa era facile da capire.
Vorrei poi dirti che:
"igiene" non significa solo "lavarsi col sapone", cosa che secondo le tue affermazioni i romani non facevano, ma ha un significato diverso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Igiene
e l'epidemiologia non è lo studio delle epidemie, ma una disciplina diversa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Epidemiologia
Le mie affermazioni, che solo tu non hai capito, erano soltanto tendenti a rompere l'equazione: case antiche = case sane, che una certa neo ignoranza mascherata da orientamento "bio" sta proponendo come una religione.
Quando poi affermi che: vogliamo dare la colpa alla calce se c'erano epidemie?
esprimi tutto te stesso.
Se non ci fosse stata la calce puoi stare certo che le case, e non solo quelle dei romani che non si lavavano col sapone, sarebbero state meno sane, ma la tua affermazione precedente secondo la quale:
millenni di intonaci a calce parlano da soli
mi sembra solo una presa di posizione fuori luogo.
Sul fatto poi che:
La professionalità è quello che una persona sa fare, non il pezzo di carta che non si nega a nessuno.
non so come funziona dalle tue parti, a me risulta che i pezzi di carta debbano essere conseguenti ad appositi esami, e che la professionalità si debba dimostrare anche con la conoscenza dei materiali (non solo della calce), delle leggi fisiche e chimiche che li governano, e delle più elementari norme del costruire, oltre che delle leggi in vigore.
Caro Solopittura, ti suggerirei inoltre, anzichè combattere la tua battaglia solitaria fatta tutta di calce, magari dicendo che io mi spiego male, di occuparti di sola pittura.
E sono certo che questo argomento lo capisci benissimo.
Saluti