Materassi FERRARA ha scritto:Concludo tornando all’utente Fabio75….tesoro ho iniziato dicendo che non sarei entrata nel merito della tua scelta di prodotto…perché ritengo assurdo che qualcuno su di un forum possa dare giudizi senza aver analizzato dal vivo tutti i fattori oggettivi che determinano la scelta di un materasso adatto alle tue esigenze…come se un dottore volesse darti delle medicine senza averti visitato….non è eticamente serio…e poi potrebbe prenderci così come potrebbe darti medicine inutili prima di arrivare forse alla cura giusta e dopo averti intossicato….pertanto trovo sbagliato ciò che fanno quotidianamente i famosi esperti….

fabio.75 ha scritto:Sarei grato a chiunque abbia informazioni sull'alisea re, che sarebbe, a questo punto, la prima scelta. Non sono riuscito a trovare pareri online, se non qualcuno rarissimo sull'alisea (il modello vecchio è molto diverso dal nuovo).

Come spero tu possa leggere, non ho chiesto che qualcuno scegliesse il materasso al posto mio, né che qualcuno me ne consigliasse uno leggendo i tarocchi.Ho chiesto pareri possibilmente tecnici sul materasso in questione e sull'azienda che lo produce: perché, (tesoro?) capirai bene che non vendendo materassi nella vita, non ho informazioni dettagliate su prodotti e produttori protagonisti di questo mercato.Per questo mi sono iscritto e, credo educatamente, ho chiesto pareri.O forse avrei dovuto aprire un negozio di materassi per comprarne uno?

paoletta de lellis ha scritto:però voglio anche dirti che voi consumatori fate un gravissimo errore da parte mia….perchè pensate di fidarvi dei pareri di amici…parenti….forumisti sconosciuti….rivenditori di materassi presenti sui forum con evidente conflitto di interessi….allora come ci si può stupire che compriate i materassi dal primo che vi racconta una favola…nelle varie riunioni con presentazioni di vere e proprie truffe…delle quali non vi rendete nemmeno conto….purtroppo siete complici indiretti e non meno colpevoli…di chi offre al mercato tutto ciò….e venendo qui a cercare di sapere se il materasso che ti stanno vendendo sia buono o meno è sicuramente legittimo…così come tentare di capire se il prezzo che ti fanno sia corretto per il listino del prodotto…e secondo me avresti fatto prima a chiederlo all’azienda….ma di sicuro è completamente sbagliato speculare sul prezzo per ottenere un ribasso a danno di chi lavora tutti i giorni investendo tempo e denaro…

vabbeh...non mi fido di amici, parenti, forumisti o baristi dell'autogrill; semplicemente, cerco di capire più che posso, e di raccogliere informazioni su aziende e prodotti che, come sopra, non conosco.
Ad esempio, nessuno su due forum mi ha sconsigliato secilflex. Ragion per cui, almeno sull'azienda, sono molto più tranquillo che non qualche giorno fa, quando, non avendola mai sentita nominare, mi è stata proposta da un rivenditore. Del resto, di quello stesso rivenditore mi fido solo in seguito al fatto che avessi letto qui e su un altro forum quali domande/considerazioni dovesse fare un venditore prima di suggerirmi un prodotto.
Ancora: non mi pare affatto di aver speculato sul prezzo: purtroppo però, i prezzi dei materassi, variano sensibilmente da negozio a negozio: basta fare una rapida ricerca per trovare differenze che arrivano anche al 60% sullo stesso identico prodotto.Un'azienda seria demanda al dettagliante la diffusione dei listini, senza ovviamente diffondere le scontistiche: ergo cosa chiedo all'azienda?Dunque, io in rete cerco il prezzo del materasso che ho trovato: se il prezzo del rivenditore è giustamente maggiorato della sua consulenza, non batto ciglio a pagare la somma richiesta.Se viceversa, il prezzo del negoziante è spropositatamente più alto, torno in negozio e glielo faccio notare. In buona sostanza, non voglio abusare del suo lavoro, della sua pazienza né dei suoi investimenti, ma nemmeno voglio buttare via i miei soldi, guadagnati, pensa un po', facendo il consulente!

paoletta de lellis ha scritto:questo perché così facendo favorisci ulteriormente l’inganno e la mancanza di serietà ,di correttezza e professionalità che un rivenditore di qualità dovrebbe avere….diventi pertanto complice favorendo personaggi scorretti e poco seri per vedere solo il tuo piccolo vantaggio dato dal risparmio di qualche euro… senza avere una visione più ampia delle cose che ti permetterebbe… a te come agli altri… di avere un mercato meno confuso ed ingannevole del quale poi tutti si lamentano….è un po’ come la politica….ci si lamenta…senza pensare che i primi a guardare al proprio orticello siamo noi…. e vorremmo che qualcun altro pensi al prossimo!!!!
Chi è causa del suo male pianga se stesso….!!!

affermazioni deliranti (amore?): i venditori professionali, corretti e seri, come quello che ho incontrato peraltro, restano tali. Chi cerca di risparmiare a tutti i costi, anche semplicemente qualche euro (e non è fortunatamente il mio caso) forse proprio non può farne a meno, e forse meriterebbe anche un po' di rispetto in più: non è mica detto che se uno cerchi di risparmiare l'altro lo debba truffare/gabbare/raggirare?E alla fine truffato, gabbato o raggirato, sarebbe pure complice? Sarebbe questa una visione più ampia delle cose?
Se, come in politica, qualcuno pensa di arricchirsi spropositatamente a danno degli altri, quel qualcuno è disonesto.Chi giustifica la disonestà o ne ripartisce le responsabilità è a mio avviso causa dei suoi e dei nostri mali.

paoletta de lellis ha scritto:Vado a fare una bella vasca idromassaggio….così mi rilasso e vi mando tanti bacini a tutti…purtroppo non posso postare un selfie in vasca….!!!!
La vostra Paoletta!!!!!

[/quote]
Ecco...vatte a ffà 'o bagno che è meglio.

Ti prefo solo di modificare il primo quote che non capisco per quale motivo è assegnato a me invece sono cose scritte da paoletta.
Grazie

mi dispiace, ma come ho scritto anche in privato, non riesco a modificare il messaggio per un errore:

Torna alla pagina iniziale
Errore Generale
SQL ERROR [ mysql4 ]

Out of range value for column 'post_edit_user' at row 1 [1264]

Si è verificato un errore SQL richiamando questa pagina. Contatta un amministratore se il problema persiste.
Per favore, invia notifica ad un amministratore: webmaster@arredamento.it
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Fabio dolcezza…non sai leggere…. e sicuramente non sai nemmeno ascoltare…la mia predica era volta a farti capire che cercare di capire ciò che si sta acquistando è legittimo…ma cosa ti fa credere di essere in grado di capire un materasso solo attraverso pareri di presunti esperti??? Che senso ha dover capire un prodotto prima di doverlo acquistare…. possono spiegarti di cosa è fatto o che funzioni ha…ma di sicuro non capirai mai perché quel prodotto è buono o meno…non è nelle capacità di qualunque sconosciuto a questo mondo ne tanto meno a senso dover capire di materassi per sceglierne uno…ci dovrebbero essere persone preparate delle quali dovresti imparare a fidarti.. perchè un normale consumatore oggi acquista su fiducia e attraverso l’esperienza alla quale si è andati incontro… si determinerà l’aver scelto bene o male…le possibilità di errore non ti si sono di sicuro ridotte sapendo se l’alisea re è un buon prodotto…perché puoi appurare che lo sia … ma magari non è il tuo materasso…l’unica cosa sicura che ha migliorato le tue possibilità di aver scelto bene è l’aver scelto l’azienda giusta per garantirti che se avessi sbagliato…qualcuno ti aiuterà…. è purtroppo sbagliato pensare in malafede che qualcuno voglia incularti sul prezzo…di un prodotto facilmente rintracciabile su internet…sarebbe una pazzia da parte del venditore…e l’azienda se volesse farlo non ci metterebbe sopra il suo nome con tanto di etichette cucite sul materasso…non credi???
Pensa che alcune delle maggiori aziende italiane fanno tutto ciò pur di vendere…. Anche a tuo discapito!!!
Ricordo bene di aver letto che volevi sapere se il prezzo fosse congruo…ma la domanda è a che scopo? Lo sai a cosa devi questa cultura del sospetto??? A gente come te che alimenta aziende e venditori che hanno mangiato alle vostre spalle ed oggi pagano le conseguenze di scelte scellerate…grazie anche a leggi inesistenti che tutelino il mercato e di conseguenza anche il consumatore….
Perché non hai chiesto al rivenditore di farti vedere il listino del prodotto??? Avresti verificato la verità no??? Ora cosa ti darebbe diritto ad uno sconto sul prezzo??? Un azienda seria non permetterebbe tutto ciò…questo per dirti che risparmiare significa comprarsi ciò che ci si può permettere…chi si compra un alisea re non può essere uno che non ha soldi altrimenti sarebbe un demente!!! La conclusione è che la gente come te alimenta giornalmente i venditori disonesti ed aziende disoneste che inseriranno sul mercato sempre più squallide e finte promozioni con prodotti sempre più intortati per incularvi…. ok è chiaro tesoro????
Dolcezza mia chiudo qui la discussione con te perché è come spiegare qualcosa ad un sordo poverino che però suo malgrado non può sentire…mentre tu non vuoi ne sentire ne cambiare… ed hai la testa chiusa come la maggioranza del nostro popolo culturalmente arretrato… perché non aperto al cambiamento e al confronto…volto a capire nuovi sviluppi e ad avere nuove conoscenze.. e non semplicemente ancorato a presunti diritti acquisiti che non dovrebbero esistere come dati di fatto… ma come conquiste che vanno mantenute quotidianamente attraverso l’impegno ed il merito…. Tesoro mio il lavoro non dovrebbe essere un diritto dell’uomo…ma qualcosa che si deve conquistare e saper mantenere…!!!
Con te ho chiuso tesoro…per me ti puoi comprare un bel eminflex che ti starebbe a pennello!!!
Bacioni Paoletta!!!!

paoletta de lellis ha scritto:Fabio dolcezza…non sai leggere…. e sicuramente non sai nemmeno ascoltare…la mia predica era volta a farti capire che cercare di capire ciò che si sta acquistando è legittimo…ma cosa ti fa credere di essere in grado di capire un materasso solo attraverso pareri di presunti esperti??? Che senso ha dover capire un prodotto prima di doverlo acquistare…. possono spiegarti di cosa è fatto o che funzioni ha…ma di sicuro non capirai mai perché quel prodotto è buono o meno…non è nelle capacità di qualunque sconosciuto a questo mondo ne tanto meno a senso dover capire di materassi per sceglierne uno…

io non saprò leggere...né ascoltare (ma chi mi avrebbe parlato poi?) ma tu di certo non sai scrivere (ha senso...HA).
Ti faccio un esempio, per venire incontro alle tue ridotte capacità di interpretazione: vado in negozio e trovo una bella tv panasonic che mi piace proprio, un plasma 55 pollici che mi propongono a 1900 euro.Su un forum imparo che quella è la tv che a parere di molti si vede meglio di ogni altra; sul forum leggo anche che panasonic sta dismettendo il settore plasma, cosa che fa scendere di prezzo quella tv. Imparo infine che nella mia stanza quella tv potrebbe non andar bene, perchè il plasma meno luminoso del led, faticherebbe in un salone luminoso come il mio con due finestre e il sole tutto il giorno. Dopodiché, con queste informazioni decido io se comperarlo o meno.
Non sono uscito dal forum con un diploma di elettrotecnico né una laurea in ingegneria elettronica...riesci a capire la differenza?

paoletta de lellis ha scritto: ci dovrebbero essere persone preparate delle quali dovresti imparare a fidarti.. perchè un normale consumatore oggi acquista su fiducia e attraverso l’esperienza alla quale si è andati incontro… si determinerà l’aver scelto bene o male…le possibilità di errore non ti si sono di sicuro ridotte sapendo se l’alisea re è un buon prodotto…perché puoi appurare che lo sia … ma magari non è il tuo materasso…l’unica cosa sicura che ha migliorato le tue possibilità di aver scelto bene è l’aver scelto l’azienda giusta per garantirti che se avessi sbagliato…qualcuno ti aiuterà…. è purtroppo sbagliato pensare in malafede che qualcuno voglia incularti sul prezzo…di un prodotto facilmente rintracciabile su internet…sarebbe una pazzia da parte del venditore…e l’azienda se volesse farlo non ci metterebbe sopra il suo nome con tanto di etichette cucite sul materasso…non credi???
Pensa che alcune delle maggiori aziende italiane fanno tutto ciò pur di vendere…. Anche a tuo discapito!!!
Ricordo bene di aver letto che volevi sapere se il prezzo fosse congruo…ma la domanda è a che scopo?

Bah...avrò perso la capacità di spiegarmi...vabbeh:
come sopra, chiedo nel forum, magari a chi vende o aggiusta tv, come sono i prodotti panasonic? E quella tv in particolare?
E guarda un po' mi risponderanno proprio che panasonic fa ottime tv, che quella tv è buona, ma che in ambienti troppo luminosi non va bene. Mi diranno anche che il listino recita 3500 euro, ma che essendo in dismissione il plasma, che poiché i televisori ultra hd sono ormai alle porte, il prezzo che si trova in giro è intorno ai 1900 euro.Se il venditore che ti ha fatto provare la tv, l'ha settata, ce l'ha in negozio e te la consegna, te ne chiede 2000, sei in linea con il mercato. Se te ne chiede 3500 (da listino) allora ti sta fregando.
E' troppo difficile il concetto e anche l'esempio?

paoletta de lellis ha scritto:Lo sai a cosa devi questa cultura del sospetto??? A gente come te che alimenta aziende e venditori che hanno mangiato alle vostre spalle ed oggi pagano le conseguenze di scelte scellerate…grazie anche a leggi inesistenti che tutelino il mercato e di conseguenza anche il consumatore….
Perché non hai chiesto al rivenditore di farti vedere il listino del prodotto??? Avresti verificato la verità no??? Ora cosa ti darebbe diritto ad uno sconto sul prezzo??? Un azienda seria non permetterebbe tutto ciò…questo per dirti che risparmiare significa comprarsi ciò che ci si può permettere…chi si compra un alisea re non può essere uno che non ha soldi altrimenti sarebbe un demente!!! La conclusione è che la gente come te alimenta giornalmente i venditori disonesti ed aziende disoneste che inseriranno sul mercato sempre più squallide e finte promozioni con prodotti sempre più intortati per incularvi…. ok è chiaro tesoro????

queste tue conclusioni/verità, sparate a casaccio senza conoscere il sottoscritto, né le logiche che lo muovono tienitele per te.Mi è veramente difficile cogliere il senso delle tue affermazioni sgrammaticate, non capisco cosa non permetterebbe un'azienda seria.Comprare lo stesso prodotto a un prezzo inferiore significa risparmiare, qualunque sia il tuo vocabolario, e questo non ha nulla a che fare con la disonestà, che è alimentata solo da chi, come te, la giustifica.Le finte e squallide promozioni di cui parli, le ho scansate proprio (incredibile) leggendo su un forum, informazioni su un materasso che avevo reputato costare troppo poco.Mi sono informato ed eccomi qua.

paoletta de lellis ha scritto:Dolcezza mia chiudo qui la discussione con te perché è come spiegare qualcosa ad un sordo poverino che però suo malgrado non può sentire…mentre tu non vuoi ne sentire ne cambiare… ed hai la testa chiusa come la maggioranza del nostro popolo culturalmente arretrato… perché non aperto al cambiamento e al confronto…volto a capire nuovi sviluppi e ad avere nuove conoscenze.. e non semplicemente ancorato a presunti diritti acquisiti che non dovrebbero esistere come dati di fatto… ma come conquiste che vanno mantenute quotidianamente attraverso l’impegno ed il merito…. Tesoro mio il lavoro non dovrebbe essere un diritto dell’uomo…ma qualcosa che si deve conquistare e saper mantenere…!!!
Con te ho chiuso tesoro…per me ti puoi comprare un bel eminflex che ti starebbe a pennello!!!
Bacioni Paoletta!!!!

Delle tue spiegazioni faccio volentieri a meno. Come sopra spari sentenze senza cognizione alcuna (e senza accenti), ma sono certo che dopo questo tuo impareggiabile intervento tutto il nostro popolo (quale?) avrà giovato della tua incommensurabile (e mi auguro riconosciuta) genialità.
Il mio materasso sarà probabilmente un secilflex...non un eminflex..manco questo hai capito?

Perfettamente d'accordo con Fabio.

Devo ringraziare di non essere incappata in Paoletta quando toccava a me chiedere suggerimenti.

Ma lo scopo di un forum è diventato quello di insultare consumatori e rivenditori a random?

OK, non fidiamoci degli sconosciuti rivenditori sul forum... molto meglio fidarsi di rivenditori sconosciuti di fianco a casa e soprattutto di gente che ti chiama "tesoro", "amore" e "dolcezza" come se fossero tua sorella o tua madre...

PATETICO!!

Adesso è tutto più chiaro sul perché ci troviamo in questa situazione… e sul perché esistano determinati negozi di materassi… e ogni giorno ci sia qualcuno in televisione a fare le televendite… etc.
Bravi contenti voi…. di sicuro qualcuno con un intelletto solo leggermente superiore capirà il senso di certi discorsi…
Ciaoooooooooo!!!!!!!!
Bacioni Paoletta!!!!

Premettendo di essere un utente come fabio o pollypo, qualche anno fà mi sono messo a cercare delle informazioni su internet sul settore del riposo, sulle aziende che li producono e magari, quando possibile, sulle aziende che forniscono ad esempio espansi che costituiscono i materassi (che ne so, orsa, olmo, vefer, pelma, ecc) e molleggi (tipo antecon), sia x mia cultura personale sia in vista di un futuro acquisto.

Approdando tramite le ricerche di google su questi 2 forum, trovo dei pareri di alcuni rivenditori e alcune cose mi iniziano ad essere un minimo più chiare: x esempio, che + caro non significa che sia migliore (in base alla mia corporatura), che il marchio migliore non è x forza quello più pubblicizzato (quindi scarto eminflex, fabricatore), che nell'ambito di una stesso materiale, ne esistono in realtà mille qualità (c'è memory e Memory, x esempio), che il materasso va provato prima di acquistarlo, che anche per un fattore di garanzia è meglio affidarsi a marchi noti.

Il problema è, e credo che ad esempio Fabio o altri utenti come me condivideranno, Noti .. ma x chi?? x chi è del settore, forse, ma x chi è fuori da questa realtà, i marchi conosciuti sono Eminflex, fabricatore, poi bene o male tanti conoscono permaflex, alcuni tempur, qualcuno simmons (perchè magari presenti negli hotel), qualcun'altro dorelan (ma già chiedo a mio fratello che ha 33 anni e nn conosce questo marchio), qualcun'altro ancora pirelli (ma nn producevano solo pneumatici??). Per quanto mi riguarda, che ne so, morfeus, secilflex, manifattura falomo, dorelan, bultex, epeda, sealy, ideare, sogno veneto, ennerev, fino a qualche anno erano dei perfetti sconosciuti, mai sentiti dire ne nominare prima, e ignoti a me tanto quanto qualche aziendina locale che li produce (o, come ho capito successivamente da questi forum, che rivestono e marchiano delle strutture che altri producono x loro).

Leggendo qui e lì, vengo a conoscenza della presenza di questi marchi più noti e dovendone acquistare uno x me, a marzo corrente anno controllo i loro siti ove messo direttamente in vista o mando delle e mail per sapere dove siano i loro eventuali rivenditori nella mia zona.

Io scrivo ad esempio dalla sicilia nord occidentale, e gli unici marchi che mi ritrovo sono quindi dorelan, morfeus e permaflex.

Mi colpisce sicuramente l'approccio del signor marco di secilflex, ed il suo modo confidenziale direi che ha con me, potenziale cliente, ma mi comunica che attualmente non hanno stretto accordi commerciali con nessun rivenditore della mia zona. Do questo marchio(conosciuto ripeto sempre tramite questo forum) mi aveva colpito proprio l'estetica dei rivestimenti, e sarei stato lieto di vederli dal vivo e provarli a quel punto: ma ciò nn è stato possibile. Idem Falomo.
Provo alcuni materassi dei 3 marchi suddetti e su una ventina di proposte, dai molle indipendenti come il regal ai memory tipo l'eden di dorelan, mi ritrovo + comodo, dalla breve prova che si ha in negozio (10- 20 minuti), su un molle indipendenti + uno spesso strato in memory di 5 cm, che è un Morfeus Opera (io sono 1.71 x 73 kg), che ordino quindi assieme ad una rete Next, sempre di morfeus. Il prezzo rientra nel mio budget, il rivenditore è un mobiliere che è aperto da 30 anni e passa, è a 5 km da casa mia e mi pare serio.

A questo punto, dato che uno non ha conoscenze in questo settore, nè può acquistarsi un negozio x averle come detto giustamente da fabio, chiedo a Paoletta, un consumatore che deve fare?
Può sentire un parere esterno, e magari viene qui sul forum, ma ovviamente è un parere ma non vuol dire che sia la verità assoluta (visto che giustamente loro mica ci vedono.. possono sapere altezza e peso, ma nn possono vedere come questo sia distribuito, se uno ha la panza, ha una iperlordosi - e di quanto - ecc), possono essere di parte, ok, e lo metti anche in conto ma può essere cmq sempre un parere, magari con l'accortezza di prenderlo con le pinze.

Forse per prima cosa può affidarsi ad un rivenditore che ispiri fiducia e che, a suo dire e secondo la sua esperienza, ti assicuri che il marchio che tratta lavora bene, ti assiste in un eventuale problema di garanzia, ecc.

Ma oltre che affidarsi al suo parere, come fa uno a capire quale possa essere l'azienda migliore(intesa come più seria), se poi non so gli espansi che usano quali siano, chi glieli produce (vabbè mi si può dire, se lo fanno in casa, tipo dorelan, quindi non puoi confrontarlo con altri) e anche se sapessi che l'espanso usato in quel materasso "x" sia di vefer x dire, in fondo che mi cambia? Dovrei vedere a quel punto come vefer li produce, e nello specifico dovrei vedere proprio quello che verrà usato nel mio materasso; ma come fai a sapere questo che durata abbia nel tempo, come si comporta col caldo o col freddo, con l'umidità o altro?

Pertanto o ti affidi alla sorte, sperando che il rivenditore ti abbia davvero consigliato un prodotto corretto per le tue esigenze economiche e prestazionali oppure fai come facevano i miei nonni, compri la stoffa da qualche parte che vai ad imbottire con della lana (magari del gregge che veniva a pascolare nei tuoi terreni), che ti lavi tu a casa, sai quanta gliene metti, sai come ti costruisci il materasso (perchè te lo cuci tu) ecc.

Viceversa, come fai a conoscere tutti questi segreti industriali? Allora, magari paoletta che probabilmente lavora in una grande azienda che produce espansi(leggendo qualche post passato, mi sono fatto questa idea, giusta o sbagliata che sia!), può sapere chi si rifornisce da loro e magari dedurre come queste lavorano e con quali livelli qualitativi; ma io, perfetto ignorante in materia, come faccio a saperlo? devo recarmi da morfeus nelle marche x vedere come li assemblano, cosa ci mettono dentro, che tipo di imbottiture usano, quale memory abbiano messo (prima seconda qualità, scarti industriali, ecc), toccare con mano il molleggio usato, vedere chi glielo fornisce o come lo assemblano, come lavorano i vari operai, se voglio la misura di 85cm di larghezza ci mettono una fila di molle in più, ci mettono una spugna, ecc ecc ecc ?? Così diventa una missione impossibile!! (e ciò, applicato in altri settori, potrebbe essere uguale, se dovessi vedere ogni volta come samsung mi assembla il mio smartphone, o la mia tv, il notebook ,ecc!!)

Illuminaci (d'immenso!!) , dando un tuo punto di vista (che come tale, qualunque sia la tua risposta, va preso) ma magari chissà, potrebbe aggiungere altri elementi al mio modo di vedere le cose, in questo, dove mi sembri cmq un'"esperta", come in altri settori )

Per il resto, concordo con te sul "Forza Roma", e mi dispiace che quest'anno quasi sicuramente arriverà seconda; cmq sia l'anno prox si scontrerà con il palermo in serie a (ormai manca solo un punto x la promozione) e magari qualche volta ci vedremo assieme la partita allo stadio barbera dove mi potrai illuminare meglio su tutta la questione.

Per il resto ti lascio a fare bagni vari ed eventuali, ma mi chiedo come mai una donna mondana come te non sia al concertone del primo maggio.. forse sei più un tipo da opera lirica?? Ai posteri l'ardua sentenza!!

Salutoni e aspetto un tuo "pepato" parere a riguardo (non mi linciare però anche perchè mi fai pure simpatia, magari potrebbe nascere un "amore" da favola, chissà )