etamina ha scritto:Al momento attuale la chiesa ha perso per me ogni attrattiva. Non mi riconosco in molti dei suoi principi e in molti suoi insegnamenti.
Ma non è questo il punto.
Pur non credendo nella chiesa, io penso proprio che mi sposerò in chiesa (ipocrita ) e pure battezzerò i miei figli (o/a...1 solo!!!)
Perchè?
Beh....per quanto la chiesa intesa come tale non mi piaccia, ci sono, fondalmentalmente, molte cose che formano un bagaglio di vita a cui non voglio rinunciare e che non voglio togliere ai miei figli.[....]

Wow Eta, hai scritto un post veramente intelligente!

La mia prima risposta, terzo psot del topic, e' stata quella di molti.
Ora, arrivata a pag. 7, forse inizio a capire cosa intendesse Fabien...

Provo a interpretare il suo pensiero: posto che la Fede e' un dono, che Fabien si accorge di non avere (anche se alla luce dei tuoi racconti, io piu' che non credere nel Cattolicesimo, sarei arrivata a credere nel matricidio... mi hai lasciata cosi ) lei si chiede se, in virtu' di cio', forse c'e' qualcosa che del Battesimo le sfugge, un significato intrinseco, che potrebbe arricchire la vita di suo figlio e di cui lei potrebbe, in modo poco accorto, privarlo.
(a parte che un pensiero del genere a me fa dire che forse sei piu' credente di quanto credi, ma non andiamo fuori tema...)

adesso scrivo un topic che non mi caghera' nessuno, ma vabbe'...
Il battesimo e' un rito, non e' soloa cqua in testa. Ha origini antichissime, molto prima del cristianesimo.
Purtroppo la Chiesa Cattolica ha compilato un catechismo che trascura compeltamente i significati esoterici (=segreto, non rivelato; il significato intrinseco riservato agli iniziati; l'opposto di essoterico=rivelato alle masse) e piu' profondi dei riti, un po' perche' la sua tendenza dalle origini e' stata quella di inglobare la spiritualita' pagana allo scopo di cancellarla, un po' perche' nella teologia moderna tutto viene ricondotto alla missione salvifica del Cristo. Secondo me, invece a volte risalire ai significati paleocristiani o precristiani di un gesto aiuterebbe molto.
I 4 elementi sono rpesenti con significati propri in tutte le religioni, da quelle animiste piu' preistoriche a quelle monoteiste piu' moderne. Ad essi si attribuisce un significato preciso:
Copioincollo per pigrizia dal sito mitiemisteri.net:
L’acqua ha una grande valenza esoterica è la sorgente della vita, la matrice che sotto forma di liquido amniotico e delle acque primordiali preserva e da inizio alla vita. Nelle antiche cosmogonie l’acqua, componente primordiale, è un principio vitale inteso come mezzo della rigenerazione. Nella forma di pioggia rende fertile e feconda la terra. Infatti la goccia, l’infinitamente piccolo, contiene l’infinitamente grande, come il seme contiene tutte le informazioni per dar seguito allo sviluppo della vita. L’acqua è un elemento sottile, infatti sotto forma di vapore sale verso il cielo e si impregna delle energie astrali. Successivamente torna sotto forma di pioggia sulla terra, fecondandola con le energie catturate nella dimensione sottile.
Come tale, qualunque rito di iniziazione, di nascita alla vita o di rinascita a nuova vita, in qualunque religione, include l'uso dell'acqua.

Il crsitianesimo delle origini era una religione esoterica iniziatica; i suoi insegnamenti erano riservati agli iniziati, che diventavano tali appunto col rito del battesimo. Esso richiedeva una lunga preparazione, con esso si entrava a far parte della comunita' e si iniziava il cammino verso la salvezza. Poi, quando il cristianesimo e' diventato essoterico, divulgativo, il battesimo ha perso questa connotazione, viene imposto senza preparazione e, per distorsione, non e' piu' stato l'inizio di una via di salvezza ma condizione necessaria per la salvezza.
Nella forma attuale, il battesimo ha il significato di impegno, come recita la formula riportata da Iladoc. Impegno sui genitori, visto che il rito viene celebrato su un neonato. Se non ti senti di prendere questo impegno, ti troveresti a promettere il falso su un altare, pessima premessa per un rito del genre su un bambino.

Cio' pero' non credo che cancelli il senso profondo di un rito dell'acqua, che resta un rito di rinascita. Per il Cristianesimo, rinascita alla vita nuova di Gesu' risorto. Io credo che ogni gesto materiale abbia una ripercussione sul piano spirituale, anche un gesto quotidiano. A maggior ragione un rito arcaico come questo!
Percio' non credo che ci si possa sbattezzare... forse cancelleranno un nome da un elenco; ma la tua anima, passata attraverso l'acqua da un celebrante con precisa intenzione, di fronte a testimoni, e' stata modificata da quel gesto e non tornera' indietro.

bubu ha scritto:

cyberlaura ha scritto: Credo però che prima o poi tutti si avvicinano a Dio, e purtroppo, questo molto spesso avviene quando succede qualcosa di brutto.

A me è successo il contrario...mi sono riavvicinata a dio ed alla chiesa, proprio nel momento più bello della mia vita. Sentivo proprio di essere riconoscente a Lui

Bubu questo lo trovo molto bello!! e penso FINALMENTE qualcuno che non si avvicina a Dio solo perchè ne ha bisogno!!
Purtroppo ho conosciuto solo persone che si sono avvicinate nei momenti bui della loro vita.

paprina ha scritto:quindi anche tu ammetti che è un po' strano giurare davanti a dio che starete insieme per sempre, nella buoan e nella cattiva sorte?!non sarebbe strano per te pronunciare un padre nostro o un'ave maria ben sapendo che sono parole che non vi appartengono?

Si...lo ammetto completamente.
Non mi sposerò in chiesa perchè credo in quello che la chiesa "impone" per il matrimonio...mi sposerò in chiesa perhè è quello che voglio. Voglio che il mio matrimonio sia suggellato da dei sani ideali, ma so anche per certo che i sani ideali sono creati dalle singole persone e non da un instituzione vecchia di secoli e, in molte cose retrograde.
Sennò, come già detto in questo topic, nessuno devrebbe sposarsi se non è arrivato vergine all'altare o se usa il preservativo o prende la pillola o chessò io.
Per me, nella mia testa, nel mio passato e nei miei sogni, il matrimonio me lo sono sempre mmaginato in chiesa...e allora dovrei fare a meno dei miei sogni solo perchè quando dico il padre nostro non credo che esista un uomo seduto in un trono in cielo?
Mi spiego meglio...facciamo un esempio ( e qui rispondo anche a eli_felix)

Prendiamo l'ipotetico bianco e nero.
Se fosse davvero così: o sei cristiano o no, allora sarebbe come dire o tutto o niente
Quindi, o prendi tutto il pacchetto completo ( e con questo intendo fede in primis, sacramenti completi e iter totale comprensivo di messa settimanale, opere di bene e completo coinvolgimento nelle opere ecclesiastiche)
oppure nulla. Niente, nada. ti attacchi al tram

Allora io dico ...è giusto?
cioè...in una religione così, che promuove la tolleranza, la gentilezza etc etc...perchè qualcuno (io ) si deve sentire in colpa se vuole solo una parte?
Dopotuto non faccio male a nessuno
Capitemi...è come se io decidessi di comprare la cucina Ikea...mi piace, costa poco, fa' il suo sporco lavoro...però non voglio il lavello in acciaio (hanno solo quello), il forno lo voglio da 100 (non ce l'hanno)...e allora? Non posso prendermeli a parte i pezzi che secondo me stanno meglio con la mia idea di cucina? Devo per forza avero l' all-inclusive?
No...io preferisco il grigetto che mi permette di scegliere davvero il mio cammino, pezzettino per pezzettino, scegliendo solo le cose a mio parere migliori, ma senza per questo dovermi sentire una ladra della fede altrui...dopotutto in certe cose mi trovo d'accordo con la chiesa, in altre no e non vedo perchè devo essere obbligata a scegliere tra un lato o l'altro...a me piace stare in mezzo! La pizza mi piace minimo metà di un gusto metà di un altro e a casa mia ci saranno come minimo 4 pavimenti diversi.
Nella vita voglio poter scegliere gli accessori su misura!
La chiesa mi ha dato tanto, ma non per questo voglio essere obbligata a seguirla in tutto per tutto...e nemmeno la voglio rinnegare in tutto e per tutto!



Ho finito vostro onore!
mi ripongo alla giuria per la delibera

Fede, bellissimo post

Federinik ha scritto:Percio' non credo che ci si possa sbattezzare... forse cancelleranno un nome da un elenco; ma la tua anima, passata attraverso l'acqua da un celebrante con precisa intenzione, di fronte a testimoni, e' stata modificata da quel gesto e non tornera' indietro.

Questo passaggio mi ha davvero colpito, hai espresso qualcosa che sentivo confusamente ma a cui non riuscivo a dare una forma chiara. grazie.

fede innanzi tutto levati dalla testa che nessuno cagai tuoi post..........almeno per quanto mi riguarda, non solo li leggo sempre, ma li leggo anche avidamente perchè sono sempre ricchissimi di informazioni e pieni di cose che io, nella mia ignoranza, appunto ignoro(scusate il gioco di parole)...ogni volta rimango a bocca aperta nel leggerei tuoi post e se non ti rispondo è perchè davvero non saprei cosa risponderti, sono perfetti così come sono...............e la faccina che fa l'applauso qui non la vogliono mettere


hai ragione a dire che probabilmente dalla mia anima il rito del battesimo non verrà mai cancellato: ma per me è importante che quel nome venga cancellato dai registri della chiesa, quella chiesa che io non rispetto per niente.......come disse un giorno non so chi"Non ho nulla contro Dio, è il suo fan club che mi spaventa"...e non sono neanche così certa che esista un'anima

lunaspina ha scritto:Fede, bellissimo post

Federinik ha scritto:Percio' non credo che ci si possa sbattezzare... forse cancelleranno un nome da un elenco; ma la tua anima, passata attraverso l'acqua da un celebrante con precisa intenzione, di fronte a testimoni, e' stata modificata da quel gesto e non tornera' indietro.

Questo passaggio mi ha davvero colpito, hai espresso qualcosa che sentivo confusamente ma a cui non riuscivo a dare una forma chiara. grazie.

Quoto lunaspina...leggerti è sempre un piacere fede....ma purtroppo io non riesco a considerare il battesimo alla stregua di un gesto senza ritorno...sopratutto perchè applicato a dei bambini incapaci di capirne le applicazioni teologiche.
Piuttosto la cresima.....avviene nel periodo in cui si ha piena ragione della propria mente e in cui si può decidere cosa fare della propria fede (teoricamente) ..ma il battesimo lo considero più un sacramento per i genitori davvero credenti i quali vedono il proprio figlio rinato in purezza ( o, come nel mio caso, pronto alla linea di partenza per poi decidere cosa fare della sua vita)

etamina,
riprendo un tuo passaggio:

Mi và di sposarmi in chiesa perchè mi piace il rito in se (in comune proprio non mi ci vedo) anche se dentro di me so' che giurare di fronte ad un prete di credere in tutti i valori cristiani anche se non è vero è un po' una bastardata

Secondo me non esiste il grigetto, o uno crede o non crede.
Io ho deciso di sposarmi in chiesa perché credo e perché voglio essere legata a mio marito davanti a Dio, non perché mi piace il rito o perché devo fare contento qualcuno.
Poi ognuno è libero di sposarsi dove vuole, anche in chiesa pur non riconoscendone i valori.

monizar ha scritto:

lily76 ha scritto:

enrico57 ha scritto:



il battesimo ai bambini no, però che i genitori scelgano la scuola, la località in cui abitare, i momenti da dedicare alla tv o agli amici, come alimentarsi, ci passino abitudini, passioni, convinzioni, la fede calcistica e quanto rumore fare quando ci si soffia il naso, quello è ovvio... come se la spiritualità fosse l'unico settore avulso dalla formazione di un individuo!!! Che poi le ragioni storiche del battesimo ai pargoli siano un po' superate è risaputo, ma che c'entra? Il sacramento non si riduce al momento del rito, il rito presume un impegno di vita. Il battesimo apre a una comunità che può, a dispetto di tutte le critiche e magagne, essere vissuta in serenità, con grande senso di appartenenza. Quando prima dicevo che se fossi il prete non battezzerei non era certo nel senso di escludere qualcuno, secondo me qualsiasi sacramento andrebbe vissuto con maggiore consapevolezza, nel caso del battesimo ai bimbi la consapevolezza richiesta è quella dei genitori e di padrino e madrina, che qui manca totalmente. Che invece la comunità debba essere aperta e accogliente questo è fuor di dubbio. Chi non è stato accolto perchè non battezzato non so dove viva... io ho esperienze ben diverse di accoglienza allo stato puro.

... Ah... musulmano... con una s sola!

Monizar, Bah!, scusami, ma non capisco: la religione presuppone la fede, che è un atto spontaneo, un sentire profondo, giusto? Quindi come fare a riconoscere la fede in un bambino che non può in alcun modo manifestare la sua volontà? Non è una prevaricazione imporgli il battesimo? Io la penso così.
Quanto agli altri esempi che fai, bhé, mi sembrano campi un po' diversi (soprattutto la fede calcistica! Che cmq. cercherei sempre di non attaccare ai figli...).

Quindi a un agnostico consiglierei di non battezzare: il bambino potrà abbracciare la fede in ogni momento della sua vita con tutta la gioia della consapevolezza.

Sull'accoglienza, mi sento anche di dire che l'accoglienza c'è quando qualcuno chiede di entrare a far parte della comunità, ma quando ne è proprio fuori, ha le stigmate del diverso. Chiaro, non per tutti è così, conosco cattolici tolleranti, ma i più ti considerano quanto meno "strano"...

Ma come no Pap, voi romani usate sempre dire "all'anima de li mortacci tua"
Va beh esordire con una minchi@ta in questo topic è roba da pochi balenghi (Saul ti sono vicina).
Scherzi a parte, io non vedo motivazioni vere per battezzare questo bambino, non penso tu gli tolga nulla non battenzandolo, potrà farlo da grande se lo desidererà.
Senza voler fare polemica Fabien, ma mi sembra quasi che tu abbia aperto il topic per sentirti dire che non ci sono ragioni valide per battezzarlo e quindi per rassicurarti sulla tua scelta. Non ci sono risposte giuste o sbagliate, devi decidere tu con il tuo compagno cosa fare.
Poi scusatemi eh, il battesimo fatto da bambini è un'imposizione, ok, ma tutte le scelte fatte dalle mamme e dai papà finchè i figli dipendono da loro lo sono!
Pure le cose che mangia sono un'imposizione, le scelgono mamma e papà! E i vestiti? E l'asilo da frequentare?! Dai su...
Per quanto riguarda il matrimonio io ho appena fatto il corso fidanzati, sì certo, alcune volte mi sono annoiata, ma ho anche conosciuto belle persone che mi hanno fatta riflettere sulla fede e su diversi aspetti della vita e mi hanno aiutata a vivere il mio percorso in modo + consapevole...
Eta io non condivido il tuo ragionamento, poi per carità ognuno fa ciò che vuole, però dai, così è proprio andare in casa di Dio a prenderlo per i fondelli, bei principi sani di partenza!
Perchè i principi del comune non sono altrettanto sani?

betty.........ti stimo sorella!!

etamina ha scritto:....ma purtroppo io non riesco a considerare il battesimo alla stregua di un gesto senza ritorno...sopratutto perchè applicato a dei bambini incapaci di capirne le applicazioni teologiche.

eh, qui sta il fulcro del mio ragionamento: il raziocinio, la mente capisce. Confronta e distingue. Lo sbattezzo di Paprina, infatti, e' una scelta di raziocinio.
Ma l'anima e' una scintilla dell'Assoluto, laddove tutte le cose sono in armonia e non esiste distinzione; l'Assoluto crea il mondo tangibile per fare esperienza della conoscenza di se stesso.
L'anima assorbe le esperienze del Reale, sia che la mente le comprenda, sia in caso contrario. E' un livello superiore.

Nella fisiologia dello yoga, il corpo e' visto come una cipolla: c'e' il
corpo fisico
corpo energetico, attraverso cui corpo fisico e mentale comunicano
corpo mentale inferiore (quello degli istinti)
corpo mentale superiore (quello della mente cosciente)
corpo spirituale

E' una schematizzazione, ovvio, ma secondo me chiarisce molti meccanismi che a volte sono un po' oscuri per noi occidentali materialisti.
Ecco, secondo me il battesimo modifica il corpo spirituale, senza che quello mentale ne sia cosciente. A livello del corpo mentale mi posso sbattezzare, sopra no.

Fede, te l'ho mai detto che ti amo?

Fede, è veramente un piacere ed un enorme arricchimento leggerti. GRAZIE!!

eli_felix ha scritto:etamina,
riprendo un tuo passaggio:

Mi và di sposarmi in chiesa perchè mi piace il rito in se (in comune proprio non mi ci vedo) anche se dentro di me so' che giurare di fronte ad un prete di credere in tutti i valori cristiani anche se non è vero è un po' una bastardata

Secondo me non esiste il grigetto, o uno crede o non crede.
Io ho deciso di sposarmi in chiesa perché credo e perché voglio essere legata a mio marito davanti a Dio, non perché mi piace il rito o perché devo fare contento qualcuno.
Poi ognuno è libero di sposarsi dove vuole, anche in chiesa pur non riconoscendone i valori.

ma uffi...è questo il punto.
perchè una persona deve per forza CREDERE o NON CREDERE?
Perchè non si può semplicemente ammettere che ci può essere qualcosa di buono e qualcosa no??
Perchè io devo per forza credere in Dio per decidere che la chiesa ha dei lati positivi mentre altri lati non mi vanno giù??
Perchè devo sentirmi dire che sono ipocrita?
Sarei molto più ipocrita se dicessi di credere a tutto come oro colato, di essere fermamente convinta che la chiesa ha tutte le risposte mentre invece mi pongo mille domande senza trovare una risposta che mi convinca fermamente.
Io stimo chi ha fede.
Invidio chi ha davvero fede ma, sinceramente, compiango chi crede solo per dire.
Io ho deciso: mi sposerò in chiesa perchè è quello che desidero e battezzerò i miei figli perchè non voglio privarli di tante belle esperienze.
Ma non credo nel Dio cristiano e non credo in molte cose promulgate dal cristianesimo(ma nei valori di base credo eccome)...credo solo nella bellezza dello stare insieme in un gruppo con cui scambiarsi idee (come può essere il corso fidanzati o l'oratorio). Credo nella bontà di persone che impiegano tempo e fatica per portare avanti il loro messaggio...anche se io non credo a questo messaggio...però ammiro la loro forza e trovo siano uno stimolo non solo rivolto alla ricerca spirituale.
Ora..questi presupposti mi trasformano in una cattiva persona?
Devo per forza far parte dell'elite prescelta per integrarmi in questo sistema?
Insomma...siamo sempre lì: o tutto o niente?
Se mi dite : "No, non ti meriti niente! Fuori da questa chiesa e fuori da questa religione"...allora...mi spiace dirlo...ma l'ipocrita non sono io


Fede: mi hai fatto venire i brividi! (in senso buono eh!)...mi hai fatto pensare che forse (forse) la scintillina cristiana che mi è rimasta sia in qualche modo connessa a quest'esperienza che neanche ricordo...ma chissà...è cero, non credo in Dio...ma all'anima credo!

Eta, il punto è che la scelta di ricevere (o di far ricevere) un sacramento implica per forza (direi soprattutto) anche la fede e l'aspetto spirituale... da come ne parli tu, la chiesa per te sembra avere importanza solo come ente benefico o come una sorta di campo scout
Se sono queste le esperienze positive che desideri per i tuoi futuri figli, ci sono tante associazioni laiche animate da buoni e sani principi che possono garantirti le stesse cose...
In quanto al matrimonio, scambiarsi delle promesse di fronte a un'entità in cui non si crede, mi spiace ma con tutta la buona volontà del mondo non arrivo a capirlo (senza contare il fatto che con queste premesse il matrimonio sarebbe nullo...)