Sono un po' in ritardo....

elise ha scritto:Nei piani cottura (di qualsiasi tipo) l'innovazione VERA ci sarà quando sarà possibile impostare davvero una temperatura e non una potenza per ciascuna zona: ci hanno provato già in passato ma con scarsi risultati... aspettiamo la volta buona.

In realtà non sarebbe una rivoluzione. Nelle piastre professionali è una funzione già di serie. Anche nelle piastre portatili da pochi € è presente l'impostazione della temperatura, perché il sensore è montato a diretto contatto col vetro, sotto il vetro. Nei piani da incasso sono presenti degli strati isolanti fra la bobina e il vetro, che impediscono di montare il sensore a diretto contatto con il vetro, senza complicarne leggermente la costruzione ed aumentandone ulteriormente il costo. Dev'essere per questo che non viene implementata. Si tratta comunque di una lettura approssimativa, perché misurando la temperatura da sotto il vetro, si può solo stimare quale possa essere la temperatura reale dentro la pentola.

Federal Republic ha scritto: La linea dovrà avere una portata Iz almeno pari a 32 A (relazione In minore o uguale a Iz), quindi utilizzando i normali conduttori unipolari di tipo N07V-K posati entro tubo sotto traccia è necessaria una sezione minima pari a 6 mm^2, corrispondente ad una portata di 41 A in assenza di declassamento.

Per 32A in monofase bastano cavi di linea da 3mmq di sezione, per le lunghezze di linea tipiche in un appartamento/villetta. Di solito i cavi dentro i muri che vanno alle prese sono da 4mmq, quindi il problema del dimensionamento non c'è.
Di solito in un impianto esistente nessuno vuole spaccare i muri per tirare nuovi cavi, quindi alla fine si stacca una presa e ci si collega lì. L'importante è collegarsi con dei morsetti e che a quella linea sia collegato un magnetotermico adeguato.
Solo negli impianti molto vecchi può essere necessario sostituire i cavi che vanno alla presa, se uno vuole fare un lavoro a norma. In ogni caso non è un pericolo mettere un magnetotermico da 16A e limitare il piano a 3 KW, se il cavo regge i 16A (3,7KW)

Federal Republic ha scritto: Chiediti perchè alcuni produttori hanno sviluppato, appositamente per il mercato italiano, piani cottura a 4 zone con potenza nominale ridotta a non più di 3,6 kW , nonostante avessero già a catalogo alcuni modelli apparentemente identici ma con potenza nominale di circa 7,2 kW e limitatore attivabile all'occorrenza.

Perchè com'è stato detto, in Italia quasi tutti hanno 3KW ed i modelli a potenza ridotta sono fatti per offrire un prodotto a prezzo più basso. I modelli a 4 zone con 3KW hanno un hardware più limitato e costano infatti considerevolmente meno dei modelli da 7,2KW. Chi te lo fa fare di montare dei gruppi inverter per 7,2KW in totale quando non ne userai mai più di 3KW?

I piani affiancabili di tipo Domino a 2 zone da 3,6KW costano un sacco e contengono semplicemente la metà di un piano a 4 zone da 7,2KW (due inverter da 3,6KW l'uno). Non risolverebbe affatto il problema Ciascuno dovrebbe avere una linea da 16A. L'unica differenza è che in teoria si potrebbero collegare con una Schuko.

Telstar ha scritto:Ripeto, quella potenza è insufficiente ad usare due fuochi contemporaneamente.

Perché no? Con 6KW di contatore ed il piano limitato a 4,5KW si può. Calcola che con 6KW puoi assorbire quasi 7KW per 1 ora al giorno, quindi si potrebbe impostare una potenza anche più alta, sempre che insieme con ci siano altri consumi in casa troppo alti. Con le 2 piastre più grosse al massimo (non al booster) più una piastra a media potenza si toccano circa 5,5KW, quindi di margine ce n'è ancora. Ma tranne che per fare bollire l'acqua, le piastre al massimo servono solo per poche decine di secondi con l'induzione.

Mirco ha scritto:

elise ha scritto:Nei piani cottura (di qualsiasi tipo) l'innovazione VERA ci sarà quando sarà possibile impostare davvero una temperatura e non una potenza per ciascuna zona: ci hanno provato già in passato ma con scarsi risultati... aspettiamo la volta buona.

In realtà non sarebbe una rivoluzione. Nelle piastre professionali è una funzione già di serie. Anche nelle piastre portatili da pochi € è presente l'impostazione della temperatura, perché il sensore è montato a diretto contatto col vetro, sotto il vetro. Nei piani da incasso sono presenti degli strati isolanti fra la bobina e il vetro, che impediscono di montare il sensore a diretto contatto con il vetro, senza complicarne leggermente la costruzione ed aumentandone ulteriormente il costo. Dev'essere per questo che non viene implementata. Si tratta comunque di una lettura approssimativa, perché misurando la temperatura da sotto il vetro, si può solo stimare quale possa essere la temperatura reale dentro la pentola.

infatti la temperatura da misurare e impostare deve essere quella della pentola/padella, non del vetro (che è un pessimo conduttore di calore e si riscalda solo per contatto con la pentola stessa). In realtà esistono da tempo dei sistemi ma richiedono padelle specifiche e non funzionano indipendentemente con qualsiasi cosa.

Mirco ha scritto:Per 32A in monofase bastano cavi di linea da 3mmq di sezione, per le lunghezze di linea tipiche in un appartamento/villetta

La sezione di 3 mm^2 non esiste. Se consideri il 4 mm^2, sempre per conduttori unipolari di tipo N07V-K posati entro tubo sotto traccia, la portata massima è proprio 32 A: questo vuol dire che si è raggiunta la condizione limite con la temperatura di 70°C per il primo strato di isolante a contatto con il conduttore!
Valori superiori di portata si ottengono con isolamento in EPR o XLPE, poichè la temperatura massima di esercizio dell'isolante sale a 90°C, ad esempio con un cavo multipolare di tipo FG7O-R da 4 mm^2 (idoneo anche per posa fissa in ambiente esterno e per posa interrata) si arriva a 40 A.
Questi valori di portata valgono in condizioni ambientali standard (temperatura ambiente di 30°C) e senza considerare il declassamento nella posa con altri circuiti adiacenti (il reciproco riscaldamento riduce la portata).

Facciamo due calcoli per una linea montante con la sezione di 6 mm^2, valore minimo ammesso dalla CEI 64-8, ipotizzando una lunghezza di 25 metri (valore nella media per un appartamento in condominio ma già sotto la media per una villetta).

Considerando una resistività pari a 0,0178 Ohm*mm^2/m, dato riferito a 20°C di temperatura del rame e quindi già inapplicabile nelle condizioni di esercizio previste, otteniamo una resistenza totale di linea (fase + neutro) pari a 0,15 Ohm.

Trascuriamo la reattanza di linea e calcoliamo la caduta di tensione con la formula normalizzata, considerando una corrente di 32 A ed un valore di cos fi = 0,90 (valore tipico per le utenze domestiche), otteniamo un valore assoluto pari a 4,32 V, ovvero un valore percentuale pari all' 1,88 % della tensione nominale.
Considera che la c.d.t. totale dovrà essere contenuta entro il 4 %, quindi abbiamo quasi un 2 % sul montante e nei circuiti a valle resterà a disposizione il valore residuo pari al 2,12 %.

Fin qui possiamo dire che siamo già al limite con 6 mm^2 e con un calcolo non pienamente corretto, poichè per convenzione dovremmo considerare la resistività alla temperatura massima di esercizio dell'isolante (il valore effettivo sarà intermedio tra questo valore e quello prima considerato).

Ora viene il bello (si fa per dire).. la linea in oggetto dissipa circa 154 W di potenza mentre è percorsa da quella corrente, potenza sprecata che l'utente paga e che basterebbe ad illuminare un appartamento di medie dimensioni con lampade a led!!
Immagina di dimezzare la sezione a quei 3 mm^2 che hai citato (comunque insufficienti): la resistenza di linea raddoppia e quindi raddoppia la perdita di potenza..

Concordo sui calcoli teorici, MA.... ti posso dire che in Germania, le linee che partono dai magnetotermici da 16A nei quadri elettrici di casa e che vanno a ciascuna sezione dell'impianto, sono da 1,5 mmq (1,5!!). Questo perché per lunghezze fino a 20-30m (non so quanto) la sezione è sufficiente per 16A. Quindi per 32A sarebbero sufficienti 3 mmq, non 4 o 6.
Siccome in Germania c'è la trifase in casa (3 fasi da 16A l'una, ca. 3,7KW x3), per il piano cottura ci sono 3 cavi da 1,5mmq che vanno alla presa del piano cottura e che bastano per circa 11KW di portata massima, usando 3 fasi.
I piani da 7,2-7,4 KW si collegano infatti solo a 2 fasi, assorbendo al max 16A su ogni fase. Collegandoli in monofase, l'assorbimento max è sui 32A, per cui basterebbero 3 mmq.
Ti sembrerà strano, ma è qui è così. In tutto il mio impianto, di recente costruzione, non ci sono cavi maggiori di 1,5mmq, tranne la linea montante ovviamente.
Ho provato anche a caricare un magnetotermico per alcuni minuti al massimo con 3,5KW ed il filo era solo impercettibilmente meno freddo degli altri. Qui tutti hanno impianti fatti così e non mi sembra che ci siano incendi nelle case in Germania per colpa della sezione dei cavi. Invece in Italia ogni 2 settimane viene giù una palazzina intera per colpa del gas.
I piani a 6 fuochi superano infatti i 10 KW di allacciamento. Per quelli ci vorrebbero almeno 4,5 mmq per coprire tutti i 45A.
Per ragioni di robustezza meccanica, viene prescritto di usare del cavo da 2,5mmq (per fase) resistente al calore, solo per collegare il piano alla presa.

Mirco ha scritto:Concordo sui calcoli teorici, MA.... ti posso dire che in Germania, le linee che partono dai magnetotermici da 16A nei quadri elettrici di casa e che vanno a ciascuna sezione dell'impianto, sono da 1,5 mmq (1,5!!). Questo perché per lunghezze fino a 20-30m (non so quanto) la sezione è sufficiente per 16A. Quindi per 32A sarebbero sufficienti 3 mmq, non 4 o 6.

Dipende da come ottieni i 3 mm^2 !

Se prendi due fili da 1,5 mm^2 e li colleghi in parallelo, in questo caso hai una portata teorica pari al doppio di quella del singolo conduttore e l'hai ottenuta con 3 mm^2 di sezione totale del rame.

Se invece immagini di avere un unico conduttore con sezione di 3 mm^2, a parità di materiale isolante e di condizioni di posa rispetto al caso precedente, la portata sarà superiore a quella di un singolo filo da 1,5 mm^2 ma al contempo sarà ben lontana dall'arrivare al doppio!

Per ora non spiego il motivo, se ragioni sulla questione dello scambio della potenza termica con l'ambiente esterno potrai arrivarci facilmente .

D'accordo che 2 cavi da 1,5mmq hanno un maggiore scambio termico che uno solo da 3mmq, ma è esagerato comunque prevedere dei cavi da 6 mmq quando un piano cottura è collegato ad un magnetotermico da 16-25A.
Anche quando avesse a disposizione la piena potenza con 32A, senza limitazione impostata, difficilmente si toccherà un assorbimento superiore a circa 5,3KW (23A), punta che si raggiungerebbe con 3 piastre alla massima potenza. Una condizione che servirebbe per pochi secondi, o al massimo per pochi minuti, se si mettessero 3 pentoloni di acqua a bollire.
Finora non ho mai sentito di problemi dovuti ai cavi.

Per risparmiare ci sono altre strade più corrette nonchè rispettose delle Norme, Telstar poteva evitare il livello 2 e la parziale domotica..

Buonasera, ho letto tutte le pagine, ma ancora non ho capito (soprattutto dopo gli ultimi messaggi) se conviene il fornello a gas o l'induzione economicamente parlando. Calcolando che comunque ho il riscaldamento che va a metano, le tasse e tutte quelle sgradevoli spese le devo pagare ahimè, quindi a sto punto non converrebbe il fornello a gas?
Inoltre essendo passato 1 anno e più dalle discussioni è cambiato qualcosa?

Per "trasformare" il riscaldamento a gas in quello ad elettricità cosa bisogna fare?

Grazie

Se il gas lo paghi comunque direi che il piano a induzione non è economicamente conveniente (anche se sarebbe comunque da studiare bene con tempi di cottura e tariffe alla mano).
Se poi hai l'impianto da 3Kw allora è pure una seccatura perché lo dovrai limitare e sarà un ulteriore problema per attaccare elettrodomestici contemporaneamente.
Questa, tra l'altro, è esattamente la mia situazione.

Però ho scelto comunque il piano a induzione. Perché?
Per voglia di modernità.
Perché è più facile (molto) da pulire.
Perché ci vuole meno tempo a far bollire l'acqua.
Perché si può impostare una potenza inferiore a quella minima del gas e maggiore della massima del gas, quindi maggiore flessibilità.
Per mere ragioni di sicurezza.

Nonostante questo non dico di aver fatto la scelta giusta, è stata solo una scelta ragionata. Che rifarei.

Esattamente ciò che penso. Mi ero orientata anche verso il direct flame di ariston, ma con tutti quegli accorgimenti di pulizia mi è proprio venuta voglia di induzione!

Una alternativa sarebbe il franke crystal bianco che me lo procurano a €550. Però ha il piano in cristallo..

Ho un po' di confusione. Mi piacerebbe qualcosa che sia pulito subito e che rimanga nel tempo semi nuovo. A tal proposito i fuochi di mia madre sono ancora perfetti dopo 15 anni, quindi tanto vuol dire come si trattano sicuramente..

Quando c'è già il metano in cucina non è per convenienza economica che si passa all'induzione, ma per le comodità.

Come costo di consumo puro si spende una bazzecola in più. Se per es. siete in 3-4 persone e spendete 70-80€ im mc di gas/anno per cucinare, spenderai tipo 80-90€ di luce per il piano cottura. Fai max. 20€ all'anno in più per l'induzione, cioè niente!
Il discorso cambia solo se vuoi aumentare anche il contatore a più di 3 kW. In quel caso se passi a 4,5kW si aggiungono 45€/anno in più di costi fissi, o 90€ se passi a 6 kW, che farebbero comunque solo 7,5€/mese in più!
Io pur di non cucinare più col gas sacrificherei anche 300€/anno in più! C'è chi spende di più in cose più inutili, senza accorgersene.

Per la pulizia non ci sono paragoni. Guarda qui:
http://www.youtube.com/watch?v=m9S_tzMf8xE

In quel canale ci sono anche alcune ricette con il conteggio in soldi del consumo.
http://www.youtube.com/channel/UCDQ-3ttJs4xqCQcDQFQZC3g

Il problema è che mi piace cucinare e l'idea che non posso neanche usare il forno quando ho i fornelli accesi, mi fa riflettere. Non voglio assolutamente alzare i Kw.. noi siamo in 2, ma quando cucino tengo impegnati almeno 2 fornelli, rispolverato bene le basi:
- il massimo della potenza, per risparmiare, la uso solo per scaldare la pentola, dopo 30 secondi circa abbasso
- successivamente abbasso la potenza a meno di metà (dipende dalla ricetta)

In passato sono stati sconsigliati i p.i. già limitati a 3Kw perché se in futuro si volesse alzare il contatore non si riuscirebbe a sfruttare di più. Ma se uno già sa che non lo alzerà e comunque deve stare entro quei Kw sennò salta la corrente, non diventa conveniente?

L'alternativa potrebbe essere il piano cottura a gas, ma a ridotta dispersione lo vorrei. Il direct flame no perché è un problema la ghisa. Che altri prodotti ci sono?

Io ti direi di scegliere prima tra gas e induzione valutando tutti i pro e contro di tuo interesse, e solo dopo guardare modelli e caratteristiche tecniche.

Nella mia ancor breve esperienza mi è chiarissimo che il piano a induzione mi limita a causa del dannato contratto da 3 KW. Il mio piano può arrivare a 7,2 Kwh con tutte le piastre accese al massimo ma l'ho limitato a 2,5 Kwh per poter usare anche qualcos'altro.
In questa configurazione la piastra più potente può essere accesa a livello 14 (il massimo, escluso il boost) ma la seconda piastra la posso tenere a livello 8-10 (non ricordo), di più non va a causa della limitazione che gli ho imposto.
Ovviamente se sto consumando 2,5 Kwh ai fornelli non posso accendere anche il forno, mentre ha retto con lavatrice e asciugatrice accese (classe A+++).
Insomma, per l'uso quotidiano non c'è problema, ma se organizzi una cena più impegnativa allora ti troverai un po' in difficoltà. Diciamo, anzi, che devi organizzarti tenendo conto anche di questo fattore.

Altra cosa da tenere presente è il modo di cucinare. Se sei abituata a staccare la padella dai fuochi o saltare riso o pasta... non lo potrai più fare. Se stacchi la padella dalla piastra questa si spegne (dopo qualche secondo), quindi anche quando giri il contenuto devi stare attenta a tenerla ferma sulla sua zona. Mia madre ha imprecato non poco, io mi sono abituato subito.

Ancora, mi pare che già da quest'anno ma soprattutto dal 2018 passare da 3 KW a potenze superiori non comporterà più sovraccosti (normativa europea in vigore già dal 2016 ma che entrerà pienamente a regime dal prossimo 1 gennaio). Questo è un fattore da tenere presente perché cambia completamente le regole del gioco.

Io ho scommesso sull'induzione, mi ci sto trovando bene, ma prima di consigliarlo invito sempre a valutare molto attentamente le proprie abitudini e aspettative.

Mi sei molto prezioso! Soprattutto con l'ultima news.

Hai ragione, bisogna prima decidere tra uno o l'altro. Tendo ad avere l'occhio futuristico e mi piace il termine "ho scommesso sull'induzione". Mi butterei anche io poiché il mercato offre ciò che viene richiesto e a naso vedo che prende sempre più piede l'induzione, posso pensare che in futuro sarà sempre più agevolato l'utilizzo. Boh, è una scommessa.
Invece non è un problema montare un elettrodomestico dichiarato a 7,5Kw per un contratto da 3Kw? Non ho ben capito il discorso tecnico delle ultime pagine...

Per l'induzione attualmente quali sono i piani migliori qualità/prezzo? Sono passati anni dall'apertura del Topic...

Non ci sono problemi tecnici a montare un piano da millemila Kw, se superi i 3 Kw salta il contatore quindi sei a posto.
Se lo limiti elettronicamente non salterà la corrente a causa dell'induzione (ma può succedere se attacchi anche altre cose e superi il limite consentito).
In ogni caso non esplode niente, cosa che col gas non puoi escludere al 100% (possibilità comunque estremamente remota).

Su consiglio di Mirco, io ho preso un Electrolux da 60 cm e 4 piastre di cui due con funzione "bridge", cioè che si possono "unire" per usare teglie rettangolari. Il modello a memoria non lo ricordo ma c'è un bel thread che troverai senza grosse difficoltà.