Cavolo Buba, sempre peggio mi par di capire..
E in tutto questo sei fin troppo calma, almeno qui sul forum..Io conoscendomi, avrei reagito "un pelino male" come mi fa notare spesso mia moglie quando qualcuno mi fa inc..
Spero per voi che si risolva tutto il più in fretta possibile!

se tu fossi maschio direi: Pronto per barba e capelli?
Gli argomenti sono diversi e le spiegazioni occupano un po' di tempo che in questo momento non ho.
Se riesco ti rispondo in serata.
Intanto accomodati sulla poltrona.....

Mi sono perso nella discussione.Non ho capito una cosa (diciamo solo una..) ma il muratore che non accetta compromessi e che si metta mano al suo lavoro,è responsabile dei problemi di porte che non si possono montare,del parquettista che ha fatto notare i problemi etc etc etc,oppure come forse ho inteso,la domanda è sempre quella:ma chi ha diretto i lavori?chi è il responsabile?
Aggiungo un'altra cosa.Stai facendo fare i lavori in economia (lavorando in edilizia quella tipologia di lavori che stai facendo non l'avrei fatta cosi),ora se ci rimetti mano in modo profondo al 90% ti ritroverai a spendere di piu' che un lavoro fatto a metro.Spero di sbagliarmi per te,ma vedo ancora tanta confusione e quel che è peggio non sai come uscirne fuori visto che nessuno si prendera' MAI responsabilita' che non gli hai dato.In bocca la lupo comunque,ma a me spiace quando la gente butta via soldi (ed in edilizia è facile arrivare a cifre pesanti) e ritrovarsi al punto di partenza.

@Secondpwr: grazie mille. No, purtroppo non sono affatto calma, questi lavori mi sono costati notti insonni e somatizzazioni varie (oggi, dopo aver ricevuto i "conti" di chiusura del muratore, mi è venuto fuori il 5° herpes nel giro di un mese e mezzo, per fortuna solo quello stavolta). La cosa più triste è che in queste settimane ho litigato pesantemente anche col mio compagno, ritenendolo in qualche modo (probabilmente in maniera erronea) corresponsabile di alcune decisioni prese in autonomia dal muratore (lui per carattere è sempre conciliante, tenta di mediare i conflitti e alla fine cede su tante cose che io avevo intravisto dall'inizio). Un nostro amico idraulico dice che le ristrutturazioni portano fuori il peggio delle persone..

@Marcobaldo: credo che prima di tutto la confusione verta sul termine "lavori in economia".
Per "lavori in economia" si intendono "lavori privati di manutenzione in edilizia realizzati, senza ricorso a imprese, direttamente in economia dal proprietario dell'immobile, ovvero quelli in cui il committente privato ricorre a maestranze o lavoratori autonomi senza la presenza di aziende edili per ristrutturare o apportare piccole modifiche alla sua proprietà" (defin. Sole 24ore).
Che è esattamente ciò che io ed il mio compagno (come tutti i nostri vicini di casa, ciascuno in misura diversa secondo le proprie capacità) abbiamo fatto. Questo naturalmente non significa che non avessimo precedentemente redatto un capitolato con tanto di computo metrico e di prezzi/m quadro/m lineare/a corpo e descrizione dei materiali utilizzati, che abbiamo sottoposto a ciascun artigiano che abbiamo consultato (ciò che fa inorridire Olabarch è il fatto che quel computo metrico l'abbia steso io e non la geometra, sebbene sia stata lei stessa a consigliarmi di farlo spiegandomi come effettuare i conteggi una volta stabilita la disposizione di cucina e bagno, io non avrei mai preso un'iniziativa del genere, figurati... la geometra stessa mi ha fatto i complimenti per come avevo coordinati i vari artigiani, cosa non semplice dice lei.. per quel che riguarda i miei vicini, non avevano nemmeno quello: hanno concordato a corpo i lavori che non hanno eseguito direttamente loro).
I problemi insorgono successivamente: il muratore (consigliato dal cartongessista che era -ormai - un amico) fin dal primo giorno non rispetta quanto firmato in preventivo (sì, il preventivo con prezzi al metro!): si presenta col fratello senza preavvisarci (per motivi di sicurezza non doveva lavorare più di una persona alla volta in cantiere) e anzi in certi giorni manda solo il fratello o un altro amico; a metà della prima giornata, a demolizioni iniziate, ci dice che dal 1° gennaio non è più lavoratore autonomo ma ha creato una società con il fratello e l'amico e dunque se non voglio avere problemi col cantiere e con le detrazioni deve fatturarmi subito con fatture retrodatate al 2016 perché nel giro di 3 mesi aprirà nuova partita iva: ci arrabbiamo molto perché ha atteso a metterci al corrente di questo fatto, sapendo quanto ci teniamo a fare le cose in regola.. inoltre, chiede subito il 65% della cifra pattuita (a noi puzza di balla ma paghiamo perché non ci piace pensare di vivere circondati da persone disoneste); poi comincia a delegare i lavori: "la porta del bagno... è meglio che ti fai montare una porta a scomparsa che è più comoda del battente, però falla fare al cartongessista che ti costa meno... la nicchia sotto la finestra è meglio che la fai in cartongesso che esteticamente è meglio... il raccordo tra pareti con intonaco di spessore diverso non viene bene: è meglio che fai placcare tutto al cartongessista...". Tutti lavori che non ha svolto (o che ha svolto male, o che ha lasciato incompiuti) perché secondo lui "erano imprevedibili prima di demolire" ma che ha ben pensato di non scalare dal preventivo in cui i metri di demolizione e ricostruzione tramezzi, rifacimento intonaco ecc. erano invece ben specificati (con tanto di prezzo al m.q. e con numero di metri quadri interessati).

Ora, per rispondere alla tua domanda: come in tutti i lavori svolti in economia (che non sono da confondere con le ore in economia, per le quali mi aveva chiesto 23 euro/all'ora più iva più il materiale ), il direttore dei lavori in teoria è il committente (per la demolizione dei sanitari e dei rivestimenti del bagno, che abbiamo effettuato io e il mio compagno, nonché per l'apertura delle tracce e per la progettazione e realizzazione dell'impianto elettrico che ha effettuato il mio compagno da solo, chi altri poteva essere il direttore dei lavori?). Di chi è la responsabilità delle opere mal eseguite? A mio parere di chi le esegue. Se (esempio) vuoi sostituire i serramenti (e hai un preventivo scritto, con tanto di prezzi dettagliati) non hai necessità di un direttore dei lavori, il committente (nonché direttore dei lavori) sei tu; e se le finestre sono montate male o il materiale non rispetta quanto descritto nel capitolato con chi te la prendi? a chi contesti il lavoro? a te stesso o a chi ti ha posato e fornito i serramenti?
Io ritengo di trovarmi in questa situazione (inizialmente, dato che non ho competenze tecniche e che il cartongessista di cui mi fidavo insisteva dicendo che i lavori non erano fatti così male, ho chiesto un parere qui sul forum sulla qualità dei lavori), con le aggravanti che sono fuori casa (per fortuna ospite, ma cmq un peso) e che ho finestre, pavimenti, rivestimenti, ecc.. con anticipi già pagati, bloccati in attesa di risolvere questa brutta situazione. Il muratore è responsabile nel senso che avendo fatto un lavoro di mmmm impedisce agli altri artigiani di poter eseguire il loro lavoro senza che questo venga pesantemente condizionato. Inoltre ha già alzato la voce contro di me e mio padre in più di una occasione, minacciando di farci causa se qualcuno tocca il suo lavoro prima che questo venga pagato (lui e mio padre hanno quasi rischiato di venire alle mani, una situazione orribile se ci ripenso). Ci ha presentato un conto addirittura maggiorato del 30% rispetto al preventivo iniziale, cifra alla quale si è giunti perché:
- il numero dei punti elettrici secondo lui è cresciuto di 20 unità (quando noi abbiamo fatto aggiungere in realtà 6 scatole.. non è chiaro che cosa abbia conteggiato) ed è passato da 30€/punto elettrico come previsto in preventivo a 35€
- ha aggiunto il costo di due camion aggiuntivi per il trasporto macerie quando in preventivo ne aveva messo uno (la scusa è che il camion "grosso" che aveva preventivato nei giorni del nostro trasporto non era disponibile e ha dovuto chiamarne 3 piccoli che complessivamente sono costati 2 volte e mezzo); il sospetto è che abbia sottostimato il volume di macerie e che ora cerchi di scaricarci addosso il suo errore di valutazione;
- ha aggiunto 16 ore di lavoro (che in realtà sono state solo 8 scarse) a 23 euro l'ora per eliminare la rete elettrosaldata e lo spessore aggiuntivo (spessore totale: massimo 10 cm) di massetto (che in realtà non era stato definito e che comunque da un saggio si sapeva variabile dai 5 gli 8-9 cm) in circa 15 m quadri di superficie
- ha aggiunto 130 euro di punti idraulici sebbene non siano state aggiunte opere idrauliche rispetto a quelle preventivate
- ha aggiunto la rasatura di bagno e cucina a 14 euro al metro quadro, opera che non non era stata concordata in preventivo (iniziativa sua e del fratello sebbene sapessero che in bagno e cucina andavano posati rivestimenti e che le rasature fini sarebbero state effettuate a gesso da chi avrebbe imbiancato); ha conteggiato molti più metri quadri di quelli che ha effettivamente realizzato; inoltre nel bagno la rasatura si è gonfiata e staccata dalla parete: avrò pure il costo della rimozione
- last but not least, ha sbagliato la somma totale (in eccesso naturalmente! ) di 100 euro!!!!

Devo considerarlo un creativo o una faccia tosta mai vista prima?
(Spero di essere stata sufficientemente chiara )

@Olabarch: sono in attesa

-chiara l'esposizione sul lavoro in economia.Avevo inteso male io.
-per quel che concerne il discorso dei pagamenti,nel preventivo firmato avevate messo anche il piano di acconti?Di solito lo si fa anche per chiarezza sia verso se stessi che per le imprese.Viceversa è tutto lasciato a come vi regolate tra di voi...con "spiacevoli" imprevisti come ti è capitato,perchè chiedere il 65% mi sembra esagerato.
-per i punti luce,non è che ha conteggiato 6 scatole=20 moduli?(interruttori/prese)?Detto questo ,se nel preventivo firmato c'è scritto 30,il prezzo quello rimane,a meno che non siano intervenute delle modifiche che vanno PREVENTIVAMENTE comunicate al committente.
-la storia dei camion è ridicola.Non pensare che abbia sottostimato nulla.Credigli e basta.Ma fagli presente che se non aveva il mezzo da lui preventivato,il problema è SUO,non tuo.Ci ha messo piu' tempo?Affari suoi.
-se sei convinta che le ore fossero 8 e non 16,gli e le storni.Non credo sia complicato,basta leggere quando le ha aggiunte e se sai che era da solo o in due mettendoci 4 ore,il conto è fatto.
-punti idraulici aggiuntivi?vanno segnalati preventivamente...
- ha rasato cio' che non era di sua competenza?Problema suo.Non un costo tuo!Dove ha rasato si è pure staccato e gli devi pagare anche la rimozione?Spero tu stia scherzando.Al massimo chi la rimuove (il gessista?) te la mette in conto e tu la storni dal conto del muratore.

Purtroppo questi lavori vanno seguiti quasi giorno per giorno da un responsabile e non è che debbano tirare fuori il peggio di una persona.Succede se non c'è nessuno col bastone in mano.Detto questo hai fatto bene a tirare le orecchie al tuo compagno,visto che è del settore sa perfettamente come si deve lavorare e conciliare a volte porta solo a danni.

Grazie Marcobaldo, dunque:
- no, stupidamente nel suo caso non abbiamo definito un piano di pagamenti, ci siamo fidati della parola dell'(ex) amico cartongessista
- i punti luce in preventivo erano 35 a 30 euro a punto (per punto luce lui ha inteso scatole, cassette di derivazione o anche solo tracce, queste ultime sia da 30 cm che da 100... poiché facendo una media del lavoro da fare aveva dedotto che a lui conveniva comunque conteggiarle in quel modo anziché scatola+ metri lineari di traccia); durante l'esecuzione dei lavori abbiamo fatto aggiungere 6 scatole, tuttavia ne hanno sostituite alcune esistenti che, durante l'apertura di tracce contigue per l'inserimento di nuove scatole o la sostituzione dei corrugati, si erano rotte: queste vanno addebitate a noi o a loro, visto che non erano previste? Infine ci sono stati contati come punti elettrici anche due scatole per le quali avevamo aperto noi le tracce (comprese quelle per i corrugati), inserito e fissato noi scatole e corrugati e per le quali il muratore ha solo chiuso con gesso (peraltro male, per cui una è stata rifatta e l'altra l'ho sistemata io con levigatrice e stucco, impazzendo non poco); e anche due scatole stagne in terrazzo (di quelle fissate con viti all'esterno della parete) già esistenti per le quali è stato solo allargato (col trapano) il foro da interno ad esterno del muro e sostituito il corrugato (cassette, corrugati e schiuma per fissarli sono stati comprati da noi). In questo modo diventano altre 8 scatole (totale 14) che io trovo contestabili. Le ulteriori 6 scatole aggiuntive non me le spiego.
- per rimuovere e rimediare il suo "ripristino della parete dove sono stati demoliti i tramezzi", a gesso anziché a malta come concordato, che ho pagato 10 euro al metro lineare (dalle foto potrai vedere che bel lavoro), fino ad ora il cartongessista me ne ha chiesti 15, ovvero una volta e mezzo.

Ora dobbiamo capire come comportarci e quanto margine di mediazione abbiamo senza finire in tribunale.
Grazie ancora.

Questa è la situazione attuale delle rasature del bagnetto (gonfiatesi tipo pane carasau e cadute in testa al piastrellista che ci ha appoggiato la staggia per verificare il piombo ) Che bisogno c'era di rasare una porzione di parete priva di tracce e di colla (il rivestimento rimosso da noi arrivava a 180 cm di altezza), che era nelle stesse condizioni di quella adiacente (che a me pare in buone condizioni, sicuramente migliori di quella rasata)? Non era sufficiente una buona tinteggiatura nella porzione dove non avremmo posato il nuovo rivestimento? Pare quasi un dispetto...

1-il lavoro era fuori dal preventivo?Si.Non è stato nemmeno concordato successivamente col committente?Allora non pretendere che ti paghi perchè mi hai fatto un favore non richiesto
2-dalle foto noto(se ho una vista buona) delle bolle che significano solo una cosa:che chi ha rasato non ha fatto il lavoro a "regola d'arte".Il muro va prima picozzato o se non ne ha voglia,ad estremi rimedi,un colpo di fissativo.Ora che fare?semplice,chi dovra' intervenire (e sapra' cosa c'è da fare),mettera' in conto questo lavoro che tu stornerai al muratore.

Cara BUB comprensibilmente AMARA,
rilevando quanto accaduto e cercamndo di mettere alcuni punti fermi nel tuo racconto (oggi si direbbe narrazione), vengono alla luce (da parte vostra) una serie infinita di errori, inesattezze, comportamenti errati, leggerezze, pressappochismo; da parte del muratore, una quantità infinita di ignoranza, arroganza, incapacità, detto senza mezze misure, da denuncia.
Ci sarebbe da scrivere un trattato su quanto accaduto e, per giunta, risulterebbe utile a molti utenti del forum: però qui non ci possiamo dilungare troppo su questioni tecniche che, probabilmente, annoierebbero la maggior parte.
Qui non si tratta di cercare il pelo nell’uovo, ma di cercare di attribuire le responsabilità agli attori che – a torto o ragione- sono intervenuti in questa storia che, credimi, non è poi così inusuale.
Detto dalla persona, ammetto il mio dispiacere per quanto accaduto e comprendo il tuo stato d’animo.
Detto da DL, non c’è nulla di strano in quanto accaduto.
Detto da CTU, noto una serie di errori dovuti ad inesperienza, incapacità, malafede e, credimi, ci sguazzerei come una papera nello stagno a primavera…….. Probabilmente un centinaio di pagine non basterebbero per individuare gli errori, i vizi, le difformità, le manchevolezze, le responsabilità.
Stiamo parlando dell’art. 1668 contenuto della garanzia per difetti dell’opera, di eliminazione dei vizi a spese dell’appaltatore, di eliminazione dei vizi e risarcimento dei danni, di colpa dell’appaltatore, di di requisiti per la risoluzione del contratto ma anche di risarcimento del danno subito dall’appaltatore per colpa del committente.
Stiamo parlando dell’art. 1669 Rovina e difetti di cose immobili, di presupposti per la sussistenza della responsabilità, di ingerenza del committente e della responsabilità delll’appaltatore verso i terzi e verso il committente; di progetto fornito dal committente e responsabilità dell’appaltatore; di locatio operis, nudus minister, di culpa in eligendo e chiedo venia per il latinorum da don Abbondio.
C’è talmente tanta carne al fuoco – per responsabilità di entrambi, però- che è facile uscirne con le ossa rotte, anche da parte tua.
Ribadisco che non entro nei dettagli che annoierebbero i lettori, ma rimango sulle linee generali.
Dimenticati di risolvere la questione verbalmente o con le chiacchiere: devi farti supportare da un avvocato.
E non esiste che l’appaltatore mi impedisca di metter piede a casa mia per sanare le sue manchevolezze: questo, purtuttavia, è anzi! Un punto a tuo favore.
Incarichi un CTP di verificare tutto, dal computo metrico ai lavori, dai materiali alle tecniche utilizzate: lui preparerà una corposa relazionen con una documentazione fotografica dei danni. Solo con questa potrai agire legalmente.
Fatti restituire immediatamente le chiavi di casa e comincia a scrivere racc. altrimenti è tutta fuffa……..

Credo che però la signora bubamara preferisca non andare per vie legali,per mille motivi di cui forse il più importante è finire il prima possibile i lavori (anche se non conosco i tempi nel caso in cui incarichi un perito per la valutazione danni etc etc).Sono daccordo sul fatto che tutto va messo nero su bianco,sempre e comunque.Capitato anche a me,settimana scorsa una spesa aggiuntiva di solo 30 euro su richiesta dell'architetto ed io il giorno stesso prima di intervenire ho mandato il preventivo aggiornato al dl e all'appaltatore.Oltre al fatto che quando faccio il resoconto,metto anche ciò che ho fatto senza aggiungere spese (tipo che mi han chiesto di portare via cartoni e plastica di altre imprese...) giusto perché mi viene richiesto dal committente. Bisogna sapersi anche arrangiare in certe situazioni ed arrivare all'obiettivo facendo felici e contenti tutti.La signora a mio avviso ha due possibilità come dici tu ed andare sul sicuro,oppure conciliare salvando capra e cavoli,ma in questo caso deve essere lei a dire "qui decido io e le cose che si fanno devono rispettare disegni,competenze etc etc".O non ne esce più.Io comincerei da quello che hai detto alla fine,cioè SCRIVERE.Meglio ancora se via PEC (e come azienda è obbligato ad averla).Poi vede come reagiscono... l'importante è non farsi "schiacciare" da muratori etc etc.

È vero, il tuo finale è corretto.
È l'incipit che non funziona, a mio avviso.
Buba non ha alcuna possibilità di soluzione "pacifica": l'arroganza, l'ignoranza, l'incompetenza della persona fanno propendere per un intervento deciso senza mediazione.
Del resto, anche se si addivenisse ad una transazione sarebbe necessario intervenire con altri artigiani in modo da rendere le opere senza vizi e questo,ovviamente, ha un costo che va sommato ai denari già spesi e dati al macellaio e al disagio di essere tuttora fuori casa.

mi ca ti sta seguendo facile ristrutturare vero ?

ciccibacco80 ha scritto:mi ca ti sta seguendo facile ristrutturare vero ?

Di cosa si tratta? No, mi sta seguendo (si fa per dire) la mia geometra. Sono lavori eseguiti in economia, una parte dei lavori l'abbiamo effettuata io ed il mio compagno e ora mi ci sono rimessa io per tentare di sistemare quella parte di lavoro che sono in grado di effettuare da sola.

Ringrazio tutti per gli interventi preziosi e per la solidarietà, il nostro orientamento è quello di evitare se possibile la causa, anche se ritengo (in seguito al confronto con un paio di tecnici) che nel caso il muratore non volesse rivedere le sue pretese avremmo alte probabilità di ottenere la "ragione". Chiaramente vogliamo evitare quelli che sarebbero problemi (ulteriore allungamento dei tempi, con anche il rischio che il massetto, ad asciugatura rapido ed eseguito perfettamente - non dal muratore ovviamente! -, nell'attesa si asciughi troppo e cominci a "sfarinare" diventando problematico per la posa del legno... con ulteriore danno per noi) sia nostri sia del muratore (abbiamo saputo che ha altri due lavori in attesa di pagamento per motivi analoghi).
Vi aggiornerò sugli sviluppi.

Il fatto è che il macellaio ha già incassato parecchio!!!
E quello dovrete mettere in conto di averlo già perso

Questo purtroppo lo sappiamo Olabarch, , tuttavia si tratta di fare un bilancio dei pro e dei contro (comunque un avvocato dovremo pagarlo, comunque dovremo ulteriormente ritardare la soluzione dei problemi in attesa che intervengano i periti, comunque non ci dormirò ancora per mesi o anni..). Vorrei veramente voltare pagina perché sono stremata.
Grazie in ogni caso.