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#31 da av2
extrasuperautomatic ha scritto:
Nerone2 ha scritto: Io non amo la tecnologia a induzione, trovo che utilizzare l'elettricità per produrre calore, energia elettrica prodotta per la maggiore a seguito di trasformazione di energia chimica di un combustile, sia ecologicamente poco corretto... ma ci sarebbe da riflettere, tuttavia professionalmente la penso così. .
Nerone sono pienamente d' accordo con te .... ma diciamolo più esplicitamente il perchè, spiegandolo con le opportune motivazioni tecnologiche, altrimenti qualcuno ti può fraintendere e può pensare che le tue parole "ecologicamente poco corretto" siano solo l' opinione di un "integralista ecologista senza se e senza ma" :wink: :lol:

Hai scritto "ecologicamente poco corretto" per dire "energeticamente sprecone". Spiegiamo il perchè di questo spreco di energia per chi non ha dimestichezza con questi argomenti

Ogni volta che l' energia cambia di forma (ad es da idraulica a meccanica in un mulino ad acqua o in una turbina di una centrale idroelettrica) c' è una perdita percentuale di energia. se l'acqua sulla ruota del mulino sviluppa una forza pari a 100, nelle macine in pietra del mulino ne ritroviamo solo 90. Quindi posso dire che c' è un rendimento del 90 %.
Il rendimento ideale al 100 % non esiste, per cui ad ogni cambio di forma di energia le cose pegggiorano

ritorniamo al fornello a gas : brucio il gas e ottengo calore con un rendimento dell 80%

vediamo invece da dove arriva l' energia elettrica che alimenta il pc elettrico ad es da una centrale termoelettrica

-si brucia del gas per trasformare dell' acqua in vapore in pressione (1° calo di rendimento)

- il vapore cede la sua pressione muovendo la turbina : l' energia idraulica si trasforma in energia meccanica (2° perdita di rendimento)

- l' alternatore trasforma l' energia meccanica (rotazione) in energia elettrica (3° calo di rendimento)

- dalla centrale elettrica al contatore di casa l' energia elettrica cambia tensione almeno 6 volte ( = altri 6 cali di rendimento)

- la corrente elettrica nel piano cottura viene trasformata in calore. E' vero che l' induzione elettromagnetica è un metodo con rendimento maggiore rispetto alle tradizionali piastre o al vetroceramica normale (effetto joule), però ha comunque un rendimento inferiore al 100 % . Siamo al decimo calo di rendimento consecutivo "a cascata".

"Cosa vuol dire tutto questo discorso ?!??" devo cuocere la pasta : la quantità di calore necessaria è la stessa sia che la produca direttamente col gas o col pc elettrico..... alimentato da una centrale termoelettrica a gas

"Allora dove diavolo sta la differenza ?!?!" La quantità di calore è la stessa .... peccato che se brucio il gas direttamente col pc me ne bastano ad es 2 litri. La centrale elettrica invece ne deve bruciare almeno il doppio per produrre quella quantità di corrente che nel pc elettrico produce lo stessa quantità di calore di un pc a gas per bollire la stessa pentola di pasta
semplice e chiaro! ho capito pure io! :)
talvolta mi chiedo perché debba cambiare casa ogni 10 anni

#32 da av2
extrasuperautomatic ha scritto:
blackfenix ha scritto: ...... Mi son chiesto sempre il perchè .... .....Germania, Svizzera, Inghilterra, Francia, Austria (non aggiungo i Paesi dell'Europa dell'est perchè sono più o meno ai livelli della Eussia) sono grandi utilizzatoridi piani cottura elettrici, da anni, e non da poco come sta avvenendo in Italia.
La ragione si chiama "centrali nucleari" - evito accuratamente di entrare nel discorso SI/NO - e parlo di dati di fatto.
Una centrale nucleare non può essere accesa o spenta secondo la quantità di energia richiesta dall' utenza, come ad esempio una centrale idroelettrica dove basta "chiudere l' acqua". Una centrale nucleare una volta in funzione va, punto e basta.
Il problema è che l' energia prodotta in sovrappiù rispetto alle richieste (ad esempio di notte) deve essere smaltita "sbolognandola" a qualcuno anche a costo di svenderla, perchè lo spegnimento della centrale nucleare costa di più che regalare l' energia prodotta in surplus .
Un sistema usato per risolvere in parte questa situazione è quello della tariffa bioraria, usato in questi paesi da decenni. Ha lo scopo di invogliare gli utenti domestici a consumare energia elettrica durante le ore serali e notturne, in modo da riequilibrare le richieste complessive di energia, concentrando le richieste industriali di giorno e quelle domestiche di sera

Quello che non ci viene raccontato è che l' Enel fa un favore alle compagnie svizzere e all EDF francese comprando da loro molta energia elettrica "venduta a prezzi di saldo" perchè devono disfarsene.
Enel usa questa energia in modo furbo, cioè mettendosi in condizione di poter produrre più energia nei momenti di massima richiesta.

In Italia abbiamo molti impianti idroelettrici, alcuni dei quali funzionano anche "all' incontrario" cioè sono in grado di funzionare come pompe per ricaricare il lago artificiale che le alimenta. La più nota è sul Lago Maggiore, vicino a Luino. Di giorno funziona normalmente producendo energia elettrica, di notte quando c' è meno richiesta di energia usa la corrente comprata dagli svizzeri per aspirare l'acqua dal Lago Maggiore e pomparla su nel Lago Delio che la alimenta di giorno.
In questo modo il Lago Delio rimane sempre pronto per soddisfare anche picchi di richiesta imprevisti (ad es d'estate ondata di calore = più condizionatori accesi)

Quindi a mio avviso il fatto che in Italia il gas sia più diffuso sia per cucinare che per riscaldare l'acqua non è un indice di arretratezza ma è dovuto al fatto che non siamo "schiavi" del nucleare.

Stando alla larga da questo argomento (molto alla moda per le pippe mentali collettive :lol: ) vorrei ricordare che, mentre si mena il torrone col tormentone "nucleare si nucleare no", nelle regioni meridionali c' è un enorme sviluppo dell' energia eolica,. Purtroppo le linee elettriche esistenti -più malridotte della A3 Salerno-Reggio- non sono in grado di reggere il carico di energia prodotto dai nuovi impianti.

Naturalmente di questo non ne parla nessuno, perchè conviene di più usare la parola "nucleare" che genera impatto emotivo e divisioni, crea più audience ovvero crea più profitti :twisted:
idem come sopra! grazie per la spiegazione! :)
talvolta mi chiedo perché debba cambiare casa ogni 10 anni

Re: info per me

#33 da Manuele
antopattin ha scritto: ho letto che addirittura un phon, una lavatrice accesi sono proibitivi mentre si cuoce con questo sistema...
thx
Un phon, in base al modello, può assorbire l'energia che assorbe un forno...
Stessa cosa dicasi per lavastoviglie o lavatrice, soprattutto se impostate per lavorare ad alte temperature (debbono scaldar l'acqua... con la corrente elettrica, in un modo non molto dissimile da quanto farebbe il piano cottura per scaldar l'acqua per la pasta...).

Il problema è tutto li: energia assorbita. Se superi 3.3Kw (a patto che tu abbia un contatore del genere) puoi farlo in una certa percentuale, per 30 minuti (o perlomeno l'ultima direttiva enel era questa). Poi staccano.

Ovvio che basta poco per capire che accendere phon, lavastoviglie, lavatrice, forno e tutto il resto è un problema... di contatore.
Se ci si regola un secondo, anche con 3.3Kw si può stare... per aumentarlo (in base all'esigenza e all'esperienza d'uso...) si fa sempre in tempo.

Se non ricordo male, l'unica accortezza è nella sezione di filo dell'alimentazione del piano cottura, che deve essere "un tot" che non ricordo, sicuramente un tecnico o il rivenditore stesso saprà dirti!
/\/\

#34 da torojack
extrasuperautomatic ha scritto: semplice e chiaro! ho capito pure io! :)
Io ho parlato anche di altro allora volevo capire se condivideva o meno i risultati di Neff ecc...
antopattin ha scritto: ho letto che addirittura un phon, una lavatrice accesi sono proibitivi mentre si cuoce con questo sistema...
thx
Premesso che ancora non lo uso, ma sto risistemando la casa e avrò l'induzione nella nuova cucina, per cui quando effettivamente la userò vi darò dei dati reali.

Io ho fatto il conto degli assorbimenti.

1. l'induzione può teoricamente assorbire 7,2 kwh ma è un dato puramente teorico perchè significa avere quattro piastre a livello PowerBoost contemporaneamente. Il livello PB come indicato sul libretto delle istruzioni si usa solamente per portare ad ebollizione l'acqua più rapidamente e per scaldare l'olio più rapidamente poi per cucinare il livello max è 9. Se accendo tutte le piastre al livello 9 il piano assorbe poco più di 4 kwh, ma di nuovo è una situazione limite: a meno di avere un PC da 80 cm manco ti stanno 4 pentole insieme sul piano. Io con il mio attuale pc a gas non ho mai usato più di 3 piastre contemporaneamente e mai tutte e 3 alla max potenza. Per cui nel mondo reale il max consumo che il PC a induzione può assorbire cucinando normalmente è 3 Kwh, ma ad esagerare.
Neff conta che per cucinare pasta, sugo, bistecca e verdure contemporaneamente per 4 persone servon 2,2 Kwh

2. Io ho messo un contatore da 4,5 kwh. Significa che alla peggio avrò sempre 1,5 kwh liberi per la casa (anche perchè il piano Neff consente di impostare l'assorbimento max). con 1,5 kwh posso ancora avere il frigo che gira al max (0,9 kwh) e tutte le luci della casa accese (0,35 kwh) e guardare la tv. Se poi, come a me capita praticamente sempre, non ho più di 2 pentole sul fuoco o comunque non ho 3 pentole alla max potenza posso pure accendere il forno senza problemi o la lavastovigle o la lavatrice.

3. Chiaro che se vuoi usare pc a induzione, forno, lavatrice e lavastoviglie insieme e magari pure stirare ti servono 11 kwh!
Idem se pensi ti possa capitare di avere 4 piastre contemporaneamente a livello PowerBoost: il pc consuma 7,2 kwh

4. Sul fronte consumi io ho verificato che tutti i rivenditori, i due produttori che ho contattato personalmente (siemens e neff, ho scritto al servizio clienti e mi hanno risposto) e la Valcucine (ho scritto al servizio clienti e mi hanno risposto) mi hanno tutti confermato che i costi di esercizio sono simili a quelli del PC a gas.

5. E' vero che il contatore sopra i 3,3 kwh ha dei costi fissi maggiori, ma poi la quota consumi ha un costo inferiore, per cui superato un certo consumo conviene il contatore più grande. Bisognerebbe fare bene i conti.

Insomma, forse sarò smentito dai fatti ma per me l'induzione costa più o meno come il gas.

Sul fronte ecologia non mi pronuncio più perchè andiamo fuori tema.

bye

#35 da jph4forum
mi unisco anche io a questa discussione perchè dovrei scegliere se fare pc a gas o induzione...

proviamo a fare 2 conti:

Sul catalogo neff viene riportato che per fare un pasto per 4 persone si spendono 0.11 euro di gas e 0.13 euro di corrente.
Quindi già da qui si capisce che l'induzione non conviene.
Si hanno altri vantaggi a favore dell'induzione (velocità, pulizia ecc ecc), ma non di certo il risparmio.
Se poi aggiungiamo che un buon piano cottura a induzione costa 1000 euro e un buon piano cottura a gas ne costa 500, il gas è ancora piu' conveniente.
A discapito dell'induzione c'è anche il maggior costo del contratto Enel da 4,5 KW.

Concludendo, ad oggi l'induzione è un passo avanti ma non certo economico rispetto al gas.

Nel mio caso, anche se dovrei fare l'allacciamento del gas solo per il pc, a livello puramente economico mi conviene il gas.

#36 da torojack
jph4forum ha scritto: proviamo a fare 2 conti:

Sul catalogo neff viene riportato che per fare un pasto per 4 persone si spendono 0.11 euro di gas e 0.13 euro di corrente.
2 centesimi di differenza su un pasto per 4 persone composto da primo secondo e contorno. Immaginiamo pure di cucinare tutto l'anno così: per 365 giorni all'anno mangiamo in casa pranzo e cena di questo tipo. Quindi niente ferie, niente cene fuori, mai un pasto freddo d'estate, mai un pasto leggero, cuciniamo sempre primo secondo e contorno per 4 persone 365 giorni l'anno. Bene:

0,02 € X 2 (pranzo e cena) X 365 = 14,6 € di risparmio con il gas.

Caspita che risparmio! Se è su questo che basiamo la scelta ...
Se poi conti che questa settimana il prezzo dell'elettricità è sceso e quello del gas aumentato la situazione si è già invertita.

Certo bisogna considerare anche la colazione, ma non so quantificare la differenza nello scaldare un po' di latte o nel fare un caffè. Diciamo che si può arrivare a 16 € l'anno di differenza?
jph4forum ha scritto: Se poi aggiungiamo che un buon piano cottura a induzione costa 1000 euro e un buon piano cottura a gas ne costa 500
Indubbiamente vero.

Però anche qui la prospettiva di durata di un piano cottura qual'è? 500 euro spalmati in quanti anni di utilizzo?
Ognuno guarda al suo portafoglio, il mio mi dice che 500 euro in più valgono la comodità di pulizia che ogni giorno avrò.
jph4forum ha scritto: A discapito dell'induzione c'è anche il maggior costo del contratto Enel da 4,5 KW.
Il contratto costa di più ma l'elettricità costa meno con un contatore sopra i 3 kw! Morale probabilmente conviene avere il contatore da 4,5 avendo l'induzione.
jph4forum ha scritto: Nel mio caso, anche se dovrei fare l'allacciamento del gas solo per il pc, a livello puramente economico mi conviene il gas.
Se il gas lo usi solo per il pc allora proprio non ti conviene! Ti carichi dei costi fissi del contratto del gas più le spese di impianto per risparmiare che cosa?!

#37 da Nerone2
Questo tema è sempre stato intrattabile , perchè ci vorrebbe qualcuno che non abbia a difendere le proprie scelte personali ma decida tecnicamente.
Cerco venditore Camere Alf, zona Romagna-Marche.

#38 da torojack
Nerone2 ha scritto:Questo tema è sempre stato intrattabile , perchè ci vorrebbe qualcuno che non abbia a difendere le proprie scelte personali ma decida tecnicamente.
Sono quasi d'accordo ... nel senso che i consumi e gli assorbimenti sono quelli non è che uno se li inventa.

Induzione e gas hanno lo stesso costo di gestione.

Poi valutare se vale la pena o no di spendere 500 euro in più per il PC chiaramente è una valutazione personale, però non si può dire che cucinare ad induzione è sensibilmente più caro che cucinare a gas. Si tratta solo di valutare pro e contro e decidere in base ai gusti.

Con il gas hai il vantaggio di poter usare qualsiasi pentola (rame, alluminio, coccio, ceramica, talco ...) e spendi 500 euro in meno "una tantum" all'acquisto del pc.

Con l'induzione pulisci in pochi secondi, cuoci più rapidamente, puoi regolare il calore in un modo che con il gas non potrai mai ed è più sicuro.

Ognuno chiaramente decide come vuole in base ai gusti ed al portafoglio ma tecnicamente le cose stanno così. O sbaglio?

#39 da felicita
mi intrometto con due cosette...
1. se per un temporale..guasto..neve...va via la corrente... come si fa con il pc a induzione? se qualcuno non avesse una stufa a legna..non si mangia?
2. aumentare il contatore da 3 a 6 kw perchè altrimenti non si riesce ad accendere la pentola della pasta e quella del sugo assieme...ha di sicuro un costo, no?
che dite?

#40 da Nerone2
Dirò di più, io non sono assolutamente convinto che quelli siano i costi ed i consumi.

1kW costa sui 24 eurocent, 3 kW di consumo sono circa 72 eurocent all'ora, a me capita spesso di cuocere 3 pentole per un'ora... non credo che spenderei quella cifra in gas, farò i miei conti ma già il fatto di non poter accendere il forno ed il microonde mi inquieta.

Da parte mia, mai e poi mai l'induzione. Quanto alla pulizia mi vien un pochino da sorridere, io lo pulisco tutte le sere con prodotti per l'acciaio... 5 minuti e viene perfetto. Non capisco queste storie.
Cerco venditore Camere Alf, zona Romagna-Marche.

#41 da torojack
Nerone2 ha scritto: 1kW costa sui 24 eurocent, 3 kW di consumo sono circa 72 eurocent all'ora, a me capita spesso di cuocere 3 pentole per un'ora... non credo che spenderei quella cifra in gas, farò i miei conti ma già il fatto di non poter accendere il forno ed il microonde mi inquieta.
Primo non so che contratto abbia tu ma 1 kw costa 0,068 con enel e-light tasse escluse, diciamo 0,1 ad esagerare. La tua ora di piano che viaggia a 3 kwh (vuol dire una piastra al massimo e due a media potenza per un'ora senza sosta) ti costa 30 centesimi.

A parte questo che già cambia tutto ...

... Ti capita di avere con una certa frequenza tre pentole in contemporanea che viaggiano a fuoco almeno sostenuto (altrimenti il problema dell'assorbimento è minimo) per un'ora? E mentre hai queste 3 pentole sul fuoco sostenuto accendi anche forno e microonde? Tutto insieme?!

Beh chiaramente se cucini così avresti bisogno di un 6 kwh ... però il costo del cucinare è simile ed in più l'elettricità scende e il gas sale (poi tra un mese cambia di nuovo per carità).

Comunque non è una guerra santa, non è giusto o sbagliato un sistema piuttosto che un'altro. Chiaro che se uno cucina così tanto utilizzando molti elettrodomestici contemporaneamente e magari ha una batteria di pentole di rame e terracotta che non vuole buttare eccc... allora sicuramente per lui è meglio il gas.

Insomma ognuno sceglie cosa vuole, però se parliamo di consumi gas e induzione son simili. Punto.

Quanto alla pulizia io non so come fai tu ma mia madre quando pulisce il gas, specie dopo aver cucinato per un'ora con tre pentole senza sosta, lo smonta tutto e ci passa una mezz'oretta. Ed io nella casa attuale faccio altrettanto. Poi se tu pulisci solo il piano perchè non fai mai uno schizzo sul bruciatore, bravissimo! Io non ci riesco e la mia mamma nemmeno: siamo dei maiali che ti devo dire.

#42 da Nerone2
Ma dove sono stati letti quei costi? Ricordo che per i conteggi vanno sempre valutate tutte le parti, costo energia, quota potenza, iva e tasse.

Cmq, dal comunicato Stampa dell'Autorità garante:

”per il 2° trimestre 2010, i prezzi di riferimento per la fornitura di energia elettrica, saranno pari a 15,765 centesimi di euro per kilowattora, in calo del 3,1% rispetto al trimestre precedente. Al netto delle imposte, da aprile a giungo il prezzo sarà di 13,503 centesimi di euro per kilowattora. La spesa media annua tendenziale della famiglia tipo (con consumi medi di 2.700 kilowattora l’anno e una potenza impegnata di 3 kW) sarà di 426 euro, così ripartita: 60,93% per i costi di approvvigionamento (costo di energia e dispacciamento); 15,86% per trasmissione, distribuzione e misura; 14,34% per imposte; 8,87% per oneri generali di sistema.“

In funzione dei consumi di kWh annui, suddivisi in scaglioni, il consumo per una tariffa domestica monoraria D2 al kW comprensivo di quota potenza, tasse e iva è variabile da 18 euro-cent a 24 euro-cent.


I CONSUMI NON SONO SIMILI, l'induzione costa dal 20% al 50% in più all'anno, compresi i costi fissi e tutto il resto. Non solo, anche con l'offerta migliore nel mercato libero nell'area di Milano, come stima è possibile dire che

contratto da 3kW con 2700kWh di consumo annui: circa 390 euro

contratto da 4,5kW con 3500kWh di consumo annui: circa 750 euro

contratto da 6kW con 4000kWh di consumo annui: qualcosa più di mille 1000 euro

N.B.: Ho aumentato non solo la dimensione del contratto ma anche i consumi in ottica di un maggior consumo di corrente elettrica, secondo scaglioni utilizzati tradizionalmente per le valutazioni.

Ma anche restando sullo stesso consumo di energia annuo, ma variando solo la potenza massima utilizzabile da contratto... cosa assurda perchè maggior consumo di energia dovrà esserci se non ci fosse il gas naturale o qualche altro idrocarburo disponibile per l'uso domestico... si avrebbe:

Sempre zona Milano:

contratto da 3kW con 2700kWh di consumo annui: 390 euro

contratto da 4,5kW con 2700kWh di consumo annui: 558 euro

contratto da 6kW con 2700kWh di consumo annui: 604 euro


sempre alla tariffa migliore del mercato libero, non del mercato protetto, considerando quest'ultimo, quindi con tariffe vincolate per legge:


contratto da 3kW con 2700kWh di consumo annui: 439 euro

contratto da 4,5kW con 2700kWh di consumo annui: 631 euro

contratto da 6kW con 2700kWh di consumo annui: 655 euro



Tutto ciò al netto di eventuali errori di calcolo.
Cerco venditore Camere Alf, zona Romagna-Marche.

#43 da torojack
Nerone2 ha scritto:Ma dove sono stati letti quei costi? Ricordo che per i conteggi vanno sempre valutate tutte le parti, costo energia, quota potenza, iva e tasse.
No perchè un contratto di fornitura elettrica devo avercelo comunque, o tu hai l'illuminazione a gas?
Per cui i costi fissi ce li hai a prescindere dal cucinare ad induzione o a gas.

Bisogna contare solo
- il consumo maggiore che l'induzione ti da. Quindi kwh consumati per prezzo kwh più iva.
- l'eventuale maggior costo fisso se passi da 3 a 4,5 kwh o più

Questo e solo questo ti da la differenza tra induzione e gas a meno che tu riesca ad eliminare totalmente il contratto di fornitura elettrica (non so come).

Chiaramente la stessa cosa vale anche al contrario. Io un contratto per il gas ce l'ho comunque perchè mi scaldo a metano quindi non è che se tolgo il PC a gas scendono i miei costi fissi per il gas.

In definitiva l'unica cosa che davvero impatta sono i costi variabili e sono assolutamente simili, anzi in prospettiva ci sono le condizioni affinchè l'elettricità costi meno.

#44 da Nerone2
NO! i costi fissi del contratto sono meno del 6% del costo annuo.

Cmq ti ho postato i conti, quasi professionali, del consumo elettrico annuo in varie situazioni di utilizzo.

Fanne ciò che vuoi, ti ho dato le prove ma se vuoi autoconvincerti della tua decisione non starò qui a motivare ancora una questione tecnica già dimostrata.


Chiunque ha o dovrebbe avere sia un contratto di fornitura elettrica che di fornitura di idrocarburi,... sul discorso riscaldamento tramite pompa di calore se è ne parlato a lungo in varie riunioni e conferenze, la stessa Caleffi ha condotto studi lunghissimi sul tema, ma la pagina ancora non ha visto la scritta fine e non credo, proprio in virtù della dipendenza del COP dalle condizioni specifiche di utilizzo, che ne vedrà mai una.

Infine, il Garante ha esplicitato i prezzi, se nemmeno quelli son sufficienti, hai i conteggi... e sfido chiunque a consumare 200 euro di gas per cottura domestica in un anno... se nemmeno i calcoli riescono a farti capire la situazione, CI RINUNCIO.


Buona induzione, Oersted, Lorenz, Faraday e Maxwell ne sarebbero contenti.
Cerco venditore Camere Alf, zona Romagna-Marche.

#45 da torojack
Nerone2 ha scritto:Ma dove sono stati letti quei costi? Ricordo che per i conteggi vanno sempre valutate tutte le parti, costo energia, quota potenza, iva e tasse.
Aggiungo anche che io ho un paio di amici che a prescindere dall'induzione sono passati ai 4,5 kwh. Sono in 5 in famiglia ed erano stufi di veder saltare il contatore. A conti fatti maggiori costi fissi - risparmio sui costi variabili (con un contatore più grande la corrente costa meno) gli costa una 50ina di euro in più all'anno e non hanno più il problema lavatrice-forno-phon-tv.

Dipende molto dai consumi è difficile fare i conti i giusti, ma dire che con l'induzione si spende il 50% in più non mi sembra proprio realistico. Tutti gli opearatori del settore che ho contattato mi hanno confermato l'equivalenza in termini di costo di gestione dei 2 sistemi:
- Neff
- Siemens
- Valcucine (ho contattato il servizio clienti per avere una loro opinione)
- Tutti i rivenditori di cucine da cui sono andato (una decina circa)

Poi ripeto ognuno scelga quel che vuole.
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