Grazie Venere.

Grazie Marcobaldo. Volevo aggiungere due cose (ormai questo è il mio gruppo di autoaiuto ):
1. L'abusivo (elettricista) cui si riferisce il muratore è il mio quasi marito, che vive con me 2 giorni e mezzo a settimana (gli altri a Milano per lavoro). Gli abusivi portati dal muratore sono il fratello (che praticamente è stato più presente di lui, brava persona ma purtroppo fratello di un disperato) e a tratti "un amico" a supporto. La cosa mi ha fatto molto arrabbiare perché non ci aveva avvertito (me li sono trovata in casa) e sapeva che avevo escluso altri artigiani perché si sarebbero portati "un aiuto". Ho avvisato subito telefonicamente la geometra del fatto che fossero venuti in due (ma non poteva intervenire) e per non discutere dal primo minuto ho fatto presente al muratore che la cosa mi infastidiva molto e mi metteva in difficoltà da tutti i punti di vista. Spero di non dover arrivare a certe bassezze. La presenza dell'abusivo (il mio ) non mi preoccupa, anche perché Dani non ha ancora toccato un cavo (quelli che vedi in foto sono provvisori) e il quadro di cantiere ce lo ha fornito a pagamento un elettricista (vero!) prima di iniziare i lavori.
2. Problemi "contabili" (e sul lavoro) ne abbiamo avuti solo con lui (e con relativo cartongessista). Al massettista, che ha fatto un lavoro per cui continua a ricevere complimenti, abbiamo saldato per nostra insistenza dopo due settimane dalla fine del lavoro e non aveva voluto nemmeno un anticipo sebbene ci avesse già fatto anche una parte di alleggerito. All'idraulico, che ha concluso il lavoro il 3 febbraio (mancano sanitari, rubinetti, piatto doccia e rimontaggio dei radiatori) non abbiamo ancora dato nemmeno un acconto (gliel'ho chiesto 4 volte e finora non li ha voluti!). Abbiamo versato il 45% al serramentista al momento dell'ordine per l'acquisto del materiale. Gli unici ad insistere sono stati muratore e cartongessista. La geometra ha ricevuto da tempo 1200 euro dei 1500 pattuiti (poi ci sarà la variazione catastale e chissà che altro..).
3. Se la scatoletta ti ha schockato, beccati il centralino elettrico e la relativa cassetta di derivazione una parete con piombo impeccabile! (Capisci perché quando sono entrata in casa finiti i lavori o avuto una crisi di pianto? o una casa rovinata dove prima c'erano muri integri, mi ero ammazzata a staccare la carta da parati incollata da 35 anni col raschietto per non rovinare l'intonaco... rido per non ricominciare a piangere )

E questo è il messaggio di stasera della mia geometra dopo l'ultimo tentativo di mediazione: Ma imporre il pagamento a 10 giorni in fattura in un caso come questo è legale?
E in ogni caso il saldo non dovrebbe avvenire a 90 giorni o a lavori conclusi?

Provo a dormire. Grazie a tutti.

Per quel che riguarda abusivi o meno,credo si sia fregato da solo.Sarebbe stupido se denunciasse la presenza in cantiere di un non autorizzato dalla Dl o dal coordinatore sicurezza (se lo avete) quando è il primo ad essere nel torto.Per il discorso pagamenti,guarda,io è un anno esatto che aspetto un saldo di 3600 euro (di cui la cliente non potrà nemmeno usufruire della detrazione) e non ho alzato ancora la voce...questo per dire che i pagamenti tecnicamente vanno fatti al max a 90 gg,poi però si sa già come va a finire (qualche volta,non sempre).Lascialo fare,anzi,che ti faccia pure la rimessa diretta.Tu non pagare.
IL nocciolo della questione però sta qui;decidere cosa fare.Se è tutto come dici tu,io me ne frego dover spendere di più per avvocati etc etc,se so di essere nel giusto e/o dall'altra parte ho un cafone,non ho intenzione di rimetterci due volte.Perché dovrai anche pagare i ripristini/danni causati da lui!Valuta bene il da farsi,ma non farti intimorire perché dall'avvocato ci va lui.
PEr le foto,lascia tutto cosi e aspetta un perito.Incommentabili.

nei rapporti fra privato ed impresa non vi è un limite massimo per il pagamento: dipende dagli accordi.
Il d.lgs. 231 del 2002 dispone un massimo di 60 gg per le pubbliche amministrazioni ma non nei confronti dei privati.
Generalmente è a vista fattura o al max a 30 gg.

Ribadisco il mio no (per quel che vale....) ad una qualunque composizione della vicenda e rinnovo la spinta a non farsi impaurire per la questione degli abusivi.... Mandate voi una richiesta di risarcimento danni!

Olabarch ha scritto:non devi pensare agli altri 4.000 euri da dargli: devi pensare a chiedere i danni.

Fai una cosa: adesso la mediazione è obbligatoria ed ha dei costi abbordabilissimi: siamo nell'ordine dei 100 euro......e non hai bisogno del legale.

Ciao a tutti.
Olabarch per quanto riguarda la parte tecnica ti apprezzo molto, ma almeno la parte legale lasciala a noi avvocati!:lol:
Bubamara, la mediazione in questa materia (vizi e difetti ex art. 1667 e 1669 c.c.) non è obbligatoria e se anche lo fosse non può essere intrapresa senza l'assistenza di un avvocato: la legge con la reintroduzione della mediazione - l'istituto introdotto nel 2010 è stato dichiarato incostituzionale dalla corte Costituzionale e quindi modificato per superare il vaglio - ha imposto l'assistenza legale. Non è neppure vero che te la cavi con 100 euro.... in primis essendoci un legale, questi va comunque pagato; in secondo luogo l'esborso cambia dall'esito della mediazione: te la puoi cavare gratis se non c'è accordo ( il c.d. verbale negativo e in ogni caso alcuni organismi richiedono comunque una cinquantina di euro per introdurre la mediazione); in caso di esito positivo invece si paga un importo all'organismo di mediazione sulla base del valore dato alla causa (considera che in cause di questo tipo sarebbe consigliabile essere assistiti anche da un consulente di parte anche in mediazione): il verbale di mediazione positivo è titolo esecutivo ( è come se fosse una sentenza).
Ti consiglio - come hanno fatto altri - di non pagarlo, di contestare per iscritto i vizi e difetti che hai riscontrato e di non toccare assolutamente i lavori in modo da non modificare lo stato dei luoghi. Un legale ti potrà poi consigliare quale procedura utilizzare.
Io proporrei un azione di accertamento tecnico preventivo e di consulenza tecnica preventiva a fini conciliativi...c'è però da dire che in questa fase se non trovi l'accordo le spese graverebbero su di te: oltre alle spese per un perizia di parte, dovresti pagare il CTU (consulente tecnico d'ufficio) poichè non c'è solitamente solidarietà per le spese di consulenza nei procedimenti di istruzione preventiva. In caso non si trovasse una conciliazione in corso di ATP, con quella consulenza ( che stabilirebbe le responsabilità e la quantificazione delle opere per il ripristino) dovresti intraprendere la causa di merito.

E per questo parere sono 500,00 euro : ora passatemi la battuta e non vi offendete... sapete quante volte mi sono morsa la lingua per non rispondere ai soliti luoghi comuni sulla mia professione?
Buona serata
Eli

elisabeths1974 apprezzo molto la tua... sensibilità e ti ringrazio per le precisazioni.
Ho fatto il corso per mediatore nel 2010 o 2011 con il mitico prof. Michele Gorga e nel frattempo sono cambiate un po' le cose..
Quindi... grazie di nuovo!
Ogni tanto serve anche a me un ripasso ed un aggiornamento......

per il resto vedo che concordi pienamente con il mio pensiero.

Grazie Elisabeth, sei davvero gentile ed ho il massimo rispetto per la tua professione, come per quella di Ola.
Avevo chiesto i riferimenti di legge a Ola perché cercando sul sito della Camera di Commercio della mia città (l'ente cui avevo pensato di rivolgermi) non mi sembrava che il mio caso rientrasse tra quelli per i quali c'è l'obbligo di tentare una mediazione prima di ricorrere al giudice.
Ciò che mi scrivi corrisponde con quanto mi ha detto la geometra (che lo ha fatto presente anche al delinquente, il quale comunque non accetterebbe neppure la mediazione a quanto pare, tanto meno la divisione delle spese per una perizia) con quanto mi sembrava di aver capito.

"Ti consiglio - come hanno fatto altri - di non pagarlo, di contestare per iscritto i vizi e difetti che hai riscontrato e di non toccare assolutamente i lavori in modo da non modificare lo stato dei luoghi. Un legale ti potrà poi consigliare quale procedura utilizzare."

E' ciò che abbiamo intenzione di fare (la relazione è pronta da due settimane, l'unico aspetto che ci ha trattenuto è il fatto che la geometra ha accettato di presenziare al nostro confronto, di fare sopralluoghi in casa e di parlare col muratore, ma non vuole firmare una contestazione scritta che, secondo lei, suonerebbe a quel punto come una sua relazione tecnica). Questo è il nodo da sciogliere: il confine tra doveri del DL (a chi spetta la contestazione di un lavoro? perché contestazione verbale sì e contestazione scritta - per raccomandata - no?) e quelli del tecnico (abbiamo intuito che dovremmo chiederle formalmente di redigere una relazione tecnica se vogliamo che contesti i lavori.. il che, immagino, comporterebbe costi aggiuntivi.. a questo punto però non avrebbe più senso rivolgersi ad un tecnico iscritto all'albo dei periti?) Voglio dire - e questo lo chiedo ad Ola in particolare - la norma è che un DL chieda un incarico "aggiuntivo" specifico per contestare un lavoro non eseguito correttamente?
Tornando a noi, per la contestazione della fattura stiamo aspettando che ce la invii: dopo le minacce sono passati 6 giorni e ancora non abbiamo ricevuto nulla..
Io francamente sono stanca di stare fuori casa e di dipendere per il proseguimento dei lavori dalle paturnie di questo delinquente e mi sono messa quanto meno a pulire le parti delle pareti che lui non ha toccato o che sono già state ripristinate dal cartongessista. Inoltre abbiamo finestre e cucina con abbondanti acconti già pagati e fermi da mesi, rischiamo di pagare penali se tardiamo ancora. L'impressione è che continui a prenderci in giro dimostrando veramente un grado di rispetto infimo nei nostri confronti.

"Io proporrei un azione di accertamento tecnico preventivo e di consulenza tecnica preventiva a fini conciliativi...c'è però da dire che in questa fase se non trovi l'accordo le spese graverebbero su di te: oltre alle spese per un perizia di parte, dovresti pagare il CTU (consulente tecnico d'ufficio) poichè non c'è solitamente solidarietà per le spese di consulenza nei procedimenti di istruzione preventiva. In caso non si trovasse una conciliazione in corso di ATP, con quella consulenza ( che stabilirebbe le responsabilità e la quantificazione delle opere per il ripristino) dovresti intraprendere la causa di merito".
E' ciò che ci ha consigliato anche un amico avvocato. Purtroppo si tratta di fare un bilancio sull'entità dell'estorsione rispetto a quanto ci costerebbe una perizia, un avvocato ed un'eventuale azione legale (qua per una perizia si parla di circa 800 euro di base, per l'intervento di un avvocato di almeno 1500 euro... sono praticamente i soldi in più rispetto al preventivo che ci chiede il delinquente, visto che quelli per riparare i danni causati alla casa saranno comunque da pagare al muratore che interverrà per il ripristino.
Attendiamo la fattura, visto che ci aspettiamo di tutto.

Grazie ancora.

Guardando forse il lato positivo,ciò che tiri fuori ora in più,lo richiedi indietro al muratore con la causa....anche il discorso sulle penali,sul fatto che sei ferma con i lavori,immagino tu li possa far quantificare e mettere dentro.

Grazie Marcobaldo, il fatto è che non è affatto detto che vinceremmo la causa (la prima a sconsigliarci di farlo è proprio la geometra che - ci ha detto - ha visto di tutto in tribunale, compresi diversi periti incapaci che non sono stati in grado di quantificare danni evidentissimi.. credo che questo lo possa testimoniare anche Ola) e in ogni caso i soldi (che già sono pochi) sono da tirare fuori ora e chissà quando li avremo, se li avremo: da una visura camerale che abbiamo fatto risulta infatti che il delinquente qualche giorno dopo la nostra "lite" (e la contestazione da parte degli altri clienti di cui abbiamo saputo) ha cambiato nome e ragione sociale dell'impresa (diventando - pare, perché la modifica è ancora in corso - impresa familiare), pec (in precedenza era quella del suo commercialista) e sede legale (dal suo ampio appartamento con travi a vista ad un anonimo capannone in una zona industriale dismessa).
La cosa mi fa pensare che il furbo abbia ben pensato di pararsi le terga dalle proprie responsabilità in caso di contestazioni (l'appartamento in centro storico è intestato alla moglie che lo ha ereditato dalla coppia di anziani presso i quali lavorava come badante, ce lo raccontò lui stesso). Se anche un giorno ci fosse riconosciuta la ragione su cosa potremmo rivalerci? Un capannone in affitto?

ma la fattura che ti deve inviare,è a nome ancora vecchio o con la nuova intestazione?Perchè nel primo caso non la paghi e la contesti e se lui apre bocca si apre un contenzioso che comunque prevede la sua parte attiva come vecchia impresa,nel secondo caso,nessuno ha autorizzato la sua nuova impresa ad entrare e finire i lavori senza il vostro benestare (e documenti alla mano).La geometra sarebbe la tua amica?No perchè si fa presto a dire che in tribunale succede di tutto (e grazie a Dio io non ne ho mai avuto bisogno).Non vorrei,scusa se ora divento cattivello,che si stia lavando un po' anche lei le mani...
Quello che mi auguro non accada è un discorso del tipo "ok lui ha chiuso ma gli devo dei soldi,ma se ho ragione io allora i soldi non me li deve dare perchè ha chiuso".Perchè se fosse cosi allora fossi in te chiuderei gli occhi e farei quello che per legge non è consentito fare.
Valuta i pro e i contro,ma non fermarti solo al parere della geometra....

Ciao Marcobaldo, non ho capito molto, ti chiedo scusa

La geometra no, non è un'amica (anche se ci diamo del tu, ha una decina di anni più di me), è il tecnico cui ho affidato la pratica, pagata per questo. Che non voglia essere coinvolta più di tanto è l'impressione che abbiamo avuto tutti, Ola per primo.
Per quanto riguarda le fatture, la prima (di acconto) è stata inviata e bonificata con la vecchia intestazione, nel frattempo lui ha fatto la società col fratello e ce lo ha comunicato a lavori iniziati (cosa che mi ha fatto molto inc...re e che comunicai immediatamente alla geometra a suo tempo). Quindi abbiamo firmato un preventivo con lui come impresa individuale, abbiamo cominciato i lavori e solo il giorno dopo, quando ci ha chiesto l'acconto, ci ha detto che era diventato società e aveva chiuso la partita iva. Volevo bloccare tutto e mandarlo via (anche solo per il comportamento scorretto: in fase di valutazione dei preventivi avevo scartato altre imprese perché non individuali) ma la geometra ha detto che in realtà la questione era irrilevante.
Il problema, ed era una delle condizioni che avevamo posto ad ogni artigiano che ha lavorato in casa nostra, è che svolgendo i lavori in economia non possiamo avere più di un'impresa in cantiere (abbiamo già gli idraulici che sono l'unica impresa). Lui, paventando la possibilità che perdessimo le detrazioni, ha emesso la prima fattura retrodatata con la vecchia intestazione.
Ora aveva intenzione di inviare la fattura di saldo sempre con la vecchia intestazione e retrodatata al 2016, dato che poi entro il 30 marzo, passati 90 giorni dal 31 dicembre, chiuderà la contabilità del 2016.
Chiaramente noi gli abbiamo chiesto di fatturare tutto con la nuova intestazione e con la data reale, anche perché una fattura retrodatata non è più contestabile (sono passati i 60 giorni previsti dalla legge).
L'agenzia delle entrate ci contesterà la presenza di più imprese in cantiere e l'assenza di notifica all'ASL con perdita di tutte le detrazioni? E' un altro dei danni che il delinquente minaccia di provocarci..

Arrivata la fattura... datata 24 febbraio 2017 con scadenza di pagamento a 10 gg, meno male che l'ha inviata con raccomandata a/r.
Non si schioda dalla cifra, non ha specificato un dettaglio che sia uno, non ha nemmeno messo l'imponibile, solo il totale iva compresa.
La contestiamo immediatamente.

buba, come prosegue?

Ciao Ola, abbiamo contestato la fattura con una prima raccomandata e inviato una seconda raccomandata in cui contestiamo punto per punto (abbiamo tralasciato le cose più piccole) i lavori. Abbiamo dato tempo 15 giorni dal ricevimento di quest'ultima perché riveda i suoi conti alla luce dei danni provocati e delle opere non eseguite e invii una fattura di saldo compilata correttamente (imponibile, date corrette, dettaglio lavori fatturati).
Passati i 15 giorni faremo intervenire un muratore (vero) per sistemare le magagne, siamo davvero stanchi. Se "si accontenta" di farsi pagare solo ciò che ha effettivamente eseguito (praticamente poco più di quanto ha già avuto) la chiudiamo così (francamente la voglia di vedermelo attorno per altri anni non ce l'ho ). Diversamente attendiamo la fantomatica lettera del suo avvocato. Persino massettista (molto bravo ed onesto) e parquettista (quest'ultimo deve ancora posare il parquet ed essere pagato) sono arrivati a consigliarci di non pagarlo, sebbene immagino che tendenzialmente gli artigiani solidarizzino tra loro (ma di fronte a persone come questa che rovinano la reputazione della categoria..).

Grazie ancora per l'interessamento, davvero.

Un aggiornamento: dopo più di dieci giorni dall'invio risulta non ritirata la seconda raccomandata.
Credo che il furbo abbia mangiato la foglia e deciso di muoversi per conto suo per tenerci ancora bloccati.